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標題: 招惹事非的爵 [打印本頁]
作者: 鑄客    時間: 2007-5-9 20:11
標題: 招惹事非的爵
21厘米高。
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作者: 鑄客    時間: 2007-5-9 20:12

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作者: 鑄客    時間: 2007-5-9 20:13

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作者: 旁觀者清    時間: 2007-5-9 21:12
又開門又好！
作者: 古駝    時間: 2007-5-9 21:44
不錯，干凈漂亮．
作者: 鋪首    時間: 2007-5-9 22:15
到底是老行家,上圖都有規(guī)律。
作者: 戌戊    時間: 2007-5-9 22:34
[em23][em23]
作者: 長虹    時間: 2007-5-9 22:53
[B]以下是引用[I]鋪首[/I]在2007-5-9 22:15:53的發(fā)言：[/B][BR]到底是老行家,上圖都有規(guī)律。
作者: zzz188    時間: 2007-5-9 22:59
不錯
作者: 佳泉    時間: 2007-5-9 23:56
美麗漂亮
作者: 菩提樹開    時間: 2007-5-10 00:07
[em23][em23][em23][em23][em23]
作者: 李郅強    時間: 2007-5-10 15:49
商代晚期獸面紋爵！不錯！
作者: 松楓十里    時間: 2007-5-10 17:23
提示: 作者被禁止或刪除 內(nèi)容自動屏蔽
作者: 雅源古物    時間: 2007-5-10 20:31
[em27][em27][em27][em27]
作者: 尤迪安    時間: 2007-5-11 01:03
漂亮美麗
作者: 九鼎808    時間: 2007-5-11 08:59
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作者: 小猴子    時間: 2007-5-12 11:37
作者: 21006    時間: 2007-5-12 12:08
作者: 真精彩！    時間: 2007-5-12 20:11
短信價吧！
作者: 湖北娃    時間: 2007-5-17 18:39
[quote][B]以下是引用[I]鋪首[/I]在2007-5-9 22:15:53的發(fā)言：[/B][BR]到底是老行家,上圖都有規(guī)律。[/QU
作者: 夢回春秋    時間: 2007-5-28 18:32
作者: 虎泉齋    時間: 2007-5-28 22:03
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作者: 虎泉齋    時間: 2007-5-28 22:04
提示: 作者被禁止或刪除 內(nèi)容自動屏蔽
作者: 學古    時間: 2007-5-28 22:17
美~~~~~~~~~~~[em02]
作者: 49ersfan    時間: 2007-5-28 22:44
   虎泉齋版主,鑄客先生,此爵我有兩點看不懂,向您們請教.   一.商中以后,凡飾地紋的獸面紋有一個規(guī)律:以鼻梁為中線,兩側(cè)獸面相對對稱,絕對不對稱.所謂相對對稱,是指獸面的主體如角,目,額,腿,爪,體軀,一定是對稱的.絕對不對稱,是指地紋和一些細節(jié)紋飾是不對稱的.這個規(guī)律是獸面紋平衡協(xié)調(diào)的基礎.   圖二所示獸面左眼明顯低于右眼,整個畫面相對不對稱,絕對也不對稱,給人以失真的感覺.不知這作何解?   二.圖二鋬下有一片lu銹,其左側(cè)與地子相接處非常規(guī)整有如刀刻,而且兩者之間夾有一層黃白色的銹,視之如騰云駕霧.其中部有一條整齊的橫紋.這些令我不解,故向您們請教.. Q$ S  I% G0 w
[此貼子已經(jīng)被作者于2007-5-28 23:06:13編輯過]$ f+ R1 }4 N" ^3 K) x( `, q
作者: 鑄客    時間: 2007-5-28 23:15
49先生，請教不敢當，大家探討。一、以鼻梁為中線是相對對稱，不是絕對對稱。爵身的紋飾，我認為從爵身分范位置上來考慮更為合理，而不是鼻梁。二、左眼和右眼的不平衡，不對稱，是在模范制作過程中工匠的問題。失真，大概是我拍照的原因吧。無解。三、銹蝕的形成與狀態(tài)非常復雜，無法細論。舒服不舒服是各人眼睛和心里的感覺。你說的橫紋何指我也不明白。
作者: 鑄客    時間: 2007-5-28 23:16
爵身兩處比較明顯的范線痕跡。% z$ E( w. t$ J  ]( K( j3 Z* Q# E

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作者: 鑄客    時間: 2007-5-28 23:18
同樣，也在鈕下留著很明確的范線。3 L+ L0 n7 e* R7 r8 z
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作者: 鑄客    時間: 2007-5-28 23:21
有兩條腿是需要在同一個水平面上的。+ O! Z" j* ~. t) O
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作者: 鑄客    時間: 2007-5-28 23:23
鋬下的，是芯痕。
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作者: 鑄客    時間: 2007-5-28 23:31
再觀察這個爵的鈕下及腿上一個個孔洞，分析其產(chǎn)生原因，更有助于我們理解青銅器和幫助我的鑒別真?zhèn)巍?br /> ; b4 k; C9 E, |8 }1 p. N/ C5 i) e# d; q5 ]% x8 ]6 }

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作者: jing999    時間: 2007-5-28 23:41
精美！
作者: 49ersfan    時間: 2007-5-29 01:48
   鑄客先生,謝謝您的回帖.您對我的前帖有誤解.我想申明兩點.一.我與您探討的范圍限于我所未見過的現(xiàn)象.我一新人菜鳥,識薄學淺.二.我的問題不牽扯真?zhèn)?此等美器絕非我輩所能妄斷的.   一."獸面紋的特點是以鼻梁為中線,兩側(cè)作對稱排列".此乃泰斗馬承源所定.見<中國青銅器>修訂本第317頁.   二..按虎泉齋版主詮注,此應貴族用器..此爵器型優(yōu)美地紋精致,當為良工巧將神來之筆,然,獸面核心目紋則如此失衡以致整體獸面失真,如同村野作坊所為.這絕非工匠之誤所能解.   三.您說的很對,看銹有很大的主觀成分.但銹與地子相接必成不規(guī)則狀,此乃自然規(guī)律.而鋬下lu銹與地子規(guī)整相接,則是不爭事實.
作者: 鑄客    時間: 2007-5-29 17:23
一、"獸面紋的特點是以鼻梁為中線,兩側(cè)作對稱排列".這話沒錯。但不是絕對對稱。因為在鋬側(cè)的獸面是兩塊范的制作，中間又夾了鋬范及芯子，出現(xiàn)不對稱，從范鑄的邏輯上可以理解。另：我一定去買馬承源先生的《中國青銅器》修訂本好好研讀。二、貴族用器理應精美細致，這是當然的。我有條件也會盡力美化自己所用的器皿。但有些時候得限于技術。三、規(guī)整相接，大概是不爭的事實吧。我唯一能解釋的就是，不是我做的。
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作者: 鑄客    時間: 2007-5-29 17:28
發(fā)個級別最高的鼎的腿的細部的圖。
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作者: 虎泉齋    時間: 2007-5-29 21:38
提示: 作者被禁止或刪除 內(nèi)容自動屏蔽
作者: zy600828    時間: 2007-5-29 21:46
作者: 49ersfan    時間: 2007-5-30 02:08
   <"一.商中以后,凡飾地紋的獸面紋有一個規(guī)律:以鼻梁為中線,兩側(cè)獸面相對對稱,絕對不對稱.所謂相對對稱,是指獸面的主體如角,目,額,腿,爪,體軀,一定是對稱的.絕對不對稱,是指地紋和一些細節(jié)紋飾是不對稱的.這個規(guī)律是獸面紋平衡協(xié)調(diào)的基礎".> 一.  以上是我第一帖的原文.我已明確界定,相對對稱規(guī)律只限于獸面紋的角,目等.而您卻想用一個不對稱玄紋圖來否定獸面紋相對對稱規(guī)律.這是答非所問.您如能在存世的上萬件晚商,西周的青銅器中找出一個獸面目紋高低不對稱的例子,那才是切中要害.不妨您就試試.     <"左眼和右眼的不平衡，不對稱，是在模范制作過程中工匠的問題"> 二.  以上是您的解釋.目紋的不對稱,在商早確實出現(xiàn)過.<中國青銅器>336頁就有一例.但到了晚商,青銅器發(fā)展到頂峰,這種情況不復存在.原因有二,(1).模范制作爐火純青.(2).青銅器成為禮器,具有了宗教色彩.其制作要求更加嚴格.   王公貴族竟使用承傳暇疵禮器???!!!這是根本不可能的.(1).王公貴族用暇疵之器象征自身的地位,權力,尊嚴,這可能嗎?(2).王公貴族用暇疵之器祭拜先祖上天,這可能嗎?(3)在青銅器的頂峰年代,服務于王公貴族的頂尖工匠,出現(xiàn)如此低級錯誤,這可能嗎? 三.望眾高手能解釋那鋬下之銹的不爭事實.
作者: 鑄客    時間: 2007-5-30 10:06
“王公貴族竟使用承傳暇疵禮器???!!!這是根本不可能的.(1).王公貴族用暇疵之器象征自身的地位,權力,尊嚴,這可能嗎?(2).王公貴族用暇疵之器祭拜先祖上天,這可能嗎?(3)在青銅器的頂峰年代,服務于王公貴族的頂尖工匠,出現(xiàn)如此低級錯誤,這可能嗎?”這個鼎腿是著名的司母戊鼎身上的，同樣存在著很大的鑄造缺陷。由于鑄造技術的局限，出現(xiàn)了玄紋不對稱，更由于鑄造設計或者澆鑄工藝的失誤，鼎腿竟然沒有一次完全的澆鑄出來。關于這點，我曾和國家博物館從事過修復與保護司母戊鼎的人士有過交流。他們同樣證實了這個問題。<"左眼和右眼的不平衡，不對稱，是在模范制作過程中工匠的問題">正好越四戈在上面貼了個爵，鋬兩側(cè)的目紋也不是非常對稱的。（只是不知道他帖的這爵是不是館藏的）同是越四戈還帖了個鼎腿，如果換個角度看，嚴重的錯范也會使目紋不在同一水平線上。在不同分型面上的同一個獸面，相對的目紋，會存著或多或少的的錯位及差異。而相對于鋬的另一面，獸面目紋卻大多對稱。銹色你看怎么著就怎么著，反正不是我做的。我的水平也只能解釋到這里了，你再問其他的，請向虎版請教或者其他高手咨詢吧。6 C9 |% w8 ~/ o! H4 T9 V3 M- m4 ~
[此貼子已經(jīng)被作者于2007-5-30 10:48:02編輯過]% w8 c/ I& W( L9 Z0 }% ^, b; K4 ]
作者: 49ersfan    時間: 2007-5-30 10:44
   哎!!!跟您交流怎么這么累呀!!!   我問獸面紋的對稱,您答玄紋的不對稱.   我提獸面紋的暇疵不可能,您答鼎腿沒有一次鑄成.   趙四戈發(fā)三圖,圖圖獸面紋對稱,您卻看出不非常對稱.   罷了!罷了!息鼓收兵.6 T+ ]: J9 K! ~% [$ z
[此貼子已經(jīng)被作者于2007-5-30 10:52:59編輯過]0 J1 F. b6 ?* Z) u" N. w8 A7 V, A) ~
作者: 十二個月    時間: 2007-5-30 10:51
標題: 大熱天的心平氣和些。來來來，飲杯古釀
上個河南省博物館藏的爵% R. T+ f' F; ?' v9 n9 B) L. u" K

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作者: 49ersfan    時間: 2007-5-30 11:07
   十二月兄,謝謝您的美爵古釀.請問此爵是獸面紋?變形獸面紋?還是目紋?.   獸面紋是有角,目,耳等器官.變形獸面紋如以雷紋為地,則除目外無角,耳等器官.目紋也無角,耳等.三者是不能等同比較的.   獸面紋相對對稱規(guī)律只能適用于具有各種器官獸面紋.而變形獸面紋和目紋沒有其它器官,無所謂對稱不對稱.    謝謝您的美圖,欣賞.
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作者: 鑄客    時間: 2007-5-30 11:14
我同意趙四戈及49的意見。器也不真，假的，還修過。
- Y+ j6 f: `1 c& N  K[此貼子已經(jīng)被作者于2007-5-30 11:21:10編輯過]2 v2 ~1 J/ T1 r0 V5 c9 A
作者: 49ersfan    時間: 2007-5-30 11:29
以下是引用49ersfan在2007-5-29 1:48:29的發(fā)言：   鑄客先生,謝謝您的回帖.您對我的前帖有誤解.我想申明兩點.一.我與您探討的范圍限于我所未見過的現(xiàn)象.我一新人菜鳥,識薄學淺.二.我的問題不牽扯真?zhèn)?此等美器絕非我輩所能妄斷的.   一."獸面紋的特點且員橇何?邢?兩側(cè)作對稱排列".此乃泰斗馬承源所定.見<中國青銅器>修訂本第317頁.   二..按虎泉齋版主詮注,此應貴族用器..此爵器型優(yōu)美地紋精致,當為良工巧將神來之筆,然,獸面核心目紋則如此失衡以致整體獸面失真,如同村野作坊所為.這絕非工匠之誤所能解.   三.您說的很對,看銹有很大的主觀成分.但銹與地子相接必成不規(guī)則狀,此乃自然規(guī)律.而鋬下lu銹與地子規(guī)整相接,則是不爭事實.

: b9 w7 f7 M, h[此貼子已經(jīng)被作者于2007-5-30 11:48:46編輯過]8 x6 }/ ^6 e5 @* r. l* }9 i( ]
作者: 鑄客    時間: 2007-5-30 11:47
客氣了吧，深研中國青銅器修訂本，水平之高我可不敢望項背。
作者: robinlb    時間: 2007-5-30 18:26
49兄開始已經(jīng)提出“圖二所示獸面左眼明顯低于右眼,整個畫面相對不對稱,絕對也不對稱,給人以失真的感覺.不知這作何解?”，既然是以眼睛的高低線為標準，偶看后面幾位仁兄發(fā)的圖片，包括館藏，眼睛的高低似乎都不是絕對在同一高度啊，既然多塊范鑄，有區(qū)別再正常不過了啊當然，49兄也是細心人，回家偶看看自己的是啥情況，呵呵。以前還真沒這么仔細地去比較這點
作者: 49ersfan    時間: 2007-5-30 19:16
以下是引用49ersfan在2007-5-28 22:44:38的發(fā)言：   虎泉齋版主,鑄客先生,此爵我有兩點看不懂,向您們請教.   一.商中以后,凡飾地紋的獸面紋有一個規(guī)律:以鼻梁為中線,兩側(cè)獸面相對對稱,絕對不對稱.所謂相對對稱,是指獸面的主體如角,目,額,腿,爪,體軀,一定是對稱的.絕對不對稱,是指地紋和一些細節(jié)紋飾是不對稱的.這個規(guī)律是獸面紋平衡協(xié)調(diào)的基礎.   圖二所示獸面左眼明顯低于右眼,整個畫面相對不對稱,絕對也不對稱,給人以失真的感覺.不知這作何解?   二.圖二鋬下有一片lu銹,其左側(cè)與地子相接處非常規(guī)整有如刀刻,而且兩者之間夾有一層黃白色的銹,視之如騰云駕霧.其中部有一條整齊的橫紋.這些令我不解,故向您們請教.
    robinlb先生,獸目是獸面紋的核心,但相對對稱并非僅指獸目還應包括其他器官.   您回去仔細看看鑄客發(fā)的第二圖,獸面的左側(cè)不僅目,其角,耳,口都明顯低于右側(cè)相應部位.這都是造成畫面失真的原因.我當初只提獸目,是因為獸目是整個獸面的核心,更為明顯.我們論述問題通常是抓住重點不及其余,這是常識.
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作者: hy1999    時間: 2007-5-30 19:18
是要仔細看看!推敲推敲!
作者: 飛馬    時間: 2007-5-30 20:01
討論的太精彩了,頂.學習.
作者: 49ersfan    時間: 2007-5-30 20:57
   我加入此網(wǎng)站已有月余,發(fā)文66篇,對一些器物提出過質(zhì)疑,但從不輕言真假.在記憶中,僅對一位先生自稱為尊,而其實為瓿的器下過結(jié)論,認為是仿.我一向認為,以圖片論真假有失片面,是對持器人的不遵重.   但這次我要鄭重的說,鑄客的爵,是個假貨..      請看上圖第三道紅線下的銹.那是繡嗎?那是泥瓦匠 的杰作.鑄客在34樓對此的解釋是"我惟一能解釋的就是,不是我做的".此地無銀三百兩.
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作者: 鑄客    時間: 2007-5-30 21:16
你們倆一個做圖一個發(fā)言，一唱一合的，做得不錯。繼續(xù)吧。
作者: 49ersfan    時間: 2007-5-31 11:59
   我的一點反思.    首先要感謝十二月兄的帖子.如果沒有這個帖子,我的發(fā)言會誤導新入此道的朋友.這是我最不愿見到的事情.如有誤導我對此表示道歉.   我反復看了這些帖子.在辯論過程中犯了兩個錯誤.   1.概念混亂.在第一帖中我雖程強調(diào),相對對稱規(guī)律適用于有角,目等器官的獸面紋.而在辯論的過程中,卻反復使用"獸面紋"這個詞.獸面紋既包括有角,目等器官的獸獸面紋,也包括只有目紋和地紋,沒有其他任何器官的變形獸面紋(十二月發(fā)的那件爵).而這兩者的對稱性是完全不同的.   2.以一點替帶全面.獸面紋的對稱,本應是指整個畫面,每個器官的對稱.而我受"獸目,神之所在"影響很深,在辯論的過程中,總愛強調(diào)目的不對稱,而忽視了其他器官的不對稱.這對大家是一種誤導.請大家再看鑄客的圖二,很明顯,不僅獸目不對稱,角,耳,口也不對稱.這都是造成畫面失真的因素.   我希望大家再看帖子,不再受誤導.   在補充一點,十二月的爵只能證明我的論證有錯誤,而并不能證明鑄客的爵是真的.假的就是假的. O; S. S+ v  X
[此貼子已經(jīng)被作者于2007-5-31 12:07:45編輯過]
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作者: 鑄客    時間: 2007-5-31 13:06
我今天電話買走爵的朋友，說：網(wǎng)上有人說不對，而且論之鑿鑿，我給您退了吧。朋友說：不對？哪個傻X說的。又問我：不是想拿走再賺一次吧。等晚上我再打電話給朋友，這不對的爵我可不能賣給人家。
作者: robinlb    時間: 2007-5-31 13:33
以下是引用49ersfan在2007-5-30 19:16:01的發(fā)言：    robinlb先生,獸目是獸面紋的核心,但相對對稱并非僅指獸目還應包括其他器官.   您回去仔細看看鑄客發(fā)的第二圖,獸面的左側(cè)不僅目,其角,耳,口都明顯低于右側(cè)相應部位.這都是造成畫面失真的原因.我當初只提獸目,是因為獸目是整個獸面的核心,更為明顯.我們論述問題通常是抓住重點不及其余,這是常識.
對呀，自然獸目和同側(cè)其他“器官”是個整體，所以既然獸目有錯位，其他相應錯位，這恰恰是兩邊范在制作和拼合時的差異導致。偶回家看看了自己的東西，特別留意這個處于分范對稱面的圖案，有的對稱較好，有的略有錯位；且由于商周器與東周器不同，很多并非是用一個可反復使用的祖模來生成圖案。所以很多本應完全對稱的分范圖案，是由工匠在大前提不變的情況下，通過手工雕刻的方法來一次性創(chuàng)造的，所以地紋或主紋的樣式、尺寸、排列或多或少有些差異。但在差異下，給觀者的卻是不帶匠氣，精神上的一致和對稱。 不用說爵、鼎，典型例子，一般帶犧頭的簋盆，犧頭中線往往是范線位置，偶就經(jīng)常見兩張臉的，xixi至于銹色和修理，偶的水平較低，一般從圖片不做判斷，除非上手。如果要偶初判，49兄指出的樓主圖片中有懷疑的銹色，除了可能是修理所致，也有局部化學除銹遺留痕跡的可能。但這一切與49兄初始所研判的圖案對稱問題是兩回事，這個問題是目前的焦點。－－而如果要作假，將兩邊圖案一致化，反而是再簡單不過的。
作者: 老李飛刀    時間: 2007-5-31 17:13
從耳右邊鋒利的扉紋和右邊的乳銹看，該器絕真無疑。再是，仿者不可能將1件次品花這大功夫作假，這也從另一方面證明了該器的真。
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作者: 49ersfan    時間: 2007-5-31 19:08
   我對鑄客在論壇上使用傻x這種流氓語言行徑表示震驚,但不與理睬.還有你搞的那個推選版主的鬧劇,實在搞笑."<對呀，自然獸目和同側(cè)其他“器官”是個整體，所以既然獸目有錯位，其他相應錯位，這恰恰是兩邊范在制作和拼合時的差異導致">   以上是robinblb的發(fā)言.但凡你認真看一眼圖二,你就不會問這樣的問題.圖二獸面紋的上界紋和下界紋左右完全處在同一水平,而兩側(cè)在上下界紋之中的角,目,耳,口全都上下錯位,這能是范的拼合問題嗎?
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作者: 鑄客    時間: 2007-5-31 19:39
我的朋友很固執(zhí)，爵不肯退給我。沒有辦法，只好打開電腦請他瀏覽49先生的論據(jù)。朋友看完后，深思了三秒鐘，說：代我向49先生道歉，他不是傻X。爵我還是沒能拿走，出門時，朋友說：49先生是書讀多了。
7 w, T) n. @0 X4 p- J" D8 P5 Z* j& u[此貼子已經(jīng)被作者于2007-5-31 19:40:41編輯過]
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作者: robinlb    時間: 2007-5-31 19:53
呵呵，PF49兄的認真精神。偶對分范兩側(cè)的情況所做的說明，不僅僅局限于整體錯位上，也有兩邊分別制作圖案產(chǎn)生的差異上－－也就是上下范邊是基本對齊了，但2次創(chuàng)作的圖案內(nèi)容并沒有追求完全一致。49兄，難道說就一定不存在這種情況么？要知道商周器也并非都是國君級器，在當時的生產(chǎn)力水平下，以及審美意識里，完全對稱只是存在于精神層面的東西，如果以后世的技術水平或某些藝術觀來看，所謂很“完美”的青銅作品，也可能是比較粗糙的（或說是粗獷的）。特別是本貼中，要看爵的主圖案對稱表現(xiàn)重點在那里，比如樓主所貼爵這一側(cè)的雙面獸面圖片，按49兄所說，其對稱性就不錯了吧。而從扳這邊看，很可能樓主展現(xiàn)的圖片，只是當時工匠有所忽略嚴格對稱的一面，所以恰好比較大些地出現(xiàn)在這個器物的這個側(cè)面上，又恰好被49兄敏銳地發(fā)現(xiàn)和重點指出。其實49兄這是在挑器物制作的毛病，而不能做為真假的判斷問題了。好比初手買個到代器物就高興得不得了，高手可能就要求多了－－工要有力度、坑口要好、最好帶返銅、泛鉛，鑄造要規(guī)整，皮殼要厚實，最好表面打磨要細，沒修沒補......；這也是后來同類同形器物價格差異較大的原因。: F& o1 Q: {! [1 _, {, q6 b: {
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作者: robinlb    時間: 2007-5-31 20:02
這就好比，如果以偶的挑剔眼光看，很可能我就不會看上這只爵，因為和某些我喜歡的類型（可以是館藏），這只爵的高度還不夠、器身主要部件不是很伸展挺拔，也就是說霸氣不足－－但偶不能天天對照館藏的一些高級品，就以上面這些理由和個人的喜好來認為一些差點的作品就是贗品。因為判斷他真假的理由，還有其他很多，和更要點的。
作者: 河洛緣    時間: 2007-5-31 20:47
這個爵是真品！
作者: 49ersfan    時間: 2007-5-31 23:01
   robinlb先生您最后的發(fā)言有道理,我接受.   鑄客你的最后發(fā)言仍是一種流氓腔調(diào),曾經(jīng)與你這種人同處一壇是一種恥辱,再與你同伍更是一種恥辱.   再見! 
作者: 洪銓和    時間: 2007-5-31 23:37
東西這么開門，還有人說假的，[em01]
作者: 虎泉齋    時間: 2007-6-1 13:37
提示: 作者被禁止或刪除 內(nèi)容自動屏蔽
作者: F-801    時間: 2007-6-1 14:14
[em04][em04][em04][em04][em04][em04]
作者: 晝錦齋主人    時間: 2007-6-1 16:59
在下看來，此爵最大的可能是曾經(jīng)過較大程度的、不太成功的修補，其藝術價值大打折扣。非常欽佩49兄的認真態(tài)度和求是精神，學習了，謝謝了。鑄客兄把自己的心愛拿出來討論并使本人從中學到不少東西，也一并謝了。如果在不同意見的討論中能多多尊重對方，以理服人則善莫大焉。
作者: djc007    時間: 2007-6-1 20:31
看樣子大修過，但應該是真的。
作者: 金童玉女    時間: 2007-6-1 20:41
 ...........
作者: 鑄客    時間: 2007-6-1 22:21
此爵的討論已經(jīng)不僅限于它本身的真?zhèn)瘟恕Ｈ绾握_科學的鑒定青銅器的真?zhèn)危^不是所謂不對稱就是假的，就是修的。拿出書中段話來就可以說明一切。再發(fā)一些某先生認為會是假的和修的東西。圖片摘自《中國青銅器全集》商2、3集
作者: 鑄客    時間: 2007-6-1 22:27
“王公貴族竟使用承傳暇疵禮器???!!!這是根本不可能的.(1).王公貴族用暇疵之器象征自身的地位,權力,尊嚴,這可能嗎?(2).王公貴族用暇疵之器祭拜先祖上天,這可能嗎?(3)在青銅器的頂峰年代,服務于王公貴族的頂尖工匠,出現(xiàn)如此低級錯誤,這可能嗎?”看來非常可能。 . f# x" [& R  [" c. Z$ P) ]) F

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作者: 鑄客    時間: 2007-6-1 22:33
目紋的不對稱,在商早確實出現(xiàn)過.<中國青銅器>336頁就有一例.但到了晚商,青銅器發(fā)展到頂峰,這種情況不復存在.原因有二,(1).模范制作爐火純青.(2).青銅器成為禮器,具有了宗教色彩.其制作要求更加嚴格看來不嚴格的事情還挺多。這是假的還是修的呢？
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作者: 菩提樹開    時間: 2007-6-1 22:34
沒真功夫就別談真假,學術上的讓他們窩在家里,抱著書本自己究研去,有本事自己上市場去買東東去.............$ C: p# U9 Z& _1 I
[此貼子已經(jīng)被作者于2007-6-1 22:35:23編輯過]' r. F- ?% `" f% W3 Q- p
作者: 鑄客    時間: 2007-6-1 22:42
一.  以上是我第一帖的原文.我已明確界定,相對對稱規(guī)律只限于獸面紋的角,目等.而您卻想用一個不對稱玄紋圖來否定獸面紋相對對稱規(guī)律.這是答非所問.您如能在存世的/ U5 R. D. J7 A* z$ g0 y& L
        上萬件晚商,西周的青銅器中找出一個獸面目紋高低不對稱的例子,那才是切中要害.不妨您就試試.我真的試了試。這只婦好鼎不僅目紋不對稱，臉都耷拉下半個了。
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作者: 鑄客    時間: 2007-6-1 22:45
 但這次我要鄭重的說,鑄客的爵,是個假貨..       請看上圖第三道紅線下的銹.那是繡嗎?那是泥瓦匠 的杰作.鑄客在34樓對此的解釋是"我惟一能解釋的就是,不是我做的".此地無銀三百兩.這個也不對稱，但真的不是我做的。
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作者: 菩提樹開    時間: 2007-6-1 22:47
讀死書是沒用的,會成書呆子的.
作者: 鑄客    時間: 2007-6-1 22:49
我一向認為,以圖片論真假有失片面,是對持器人的不遵重.    但這次我要鄭重的說,鑄客的爵,是個假貨..  這個方彝，兩邊的獸面不僅不對稱，局部紋飾的大小也不一。請再次鄭重的說些什么吧。（我保證這個也不是我做的）
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作者: 菩提樹開    時間: 2007-6-1 22:57
求你了,別再發(fā)了,我錯了[em30][em30][em30][em30][em30][em30][em30][em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01]
作者: 長虹    時間: 2007-6-1 23:26
我由頭看到尾 怎會這樣的 債主也沒有纏得這樣緊的嘛！
作者: 南方-北方    時間: 2007-6-1 23:38
以下是引用鑄客在2007-6-1 22:49:24的發(fā)言：我一向認為,以圖片論真假有失片面,是對持器人的不遵重.    但這次我要鄭重的說,鑄客的爵,是個假貨..  這個方彝，兩邊的獸面不僅不對稱，局部紋飾的大小也不一。請再次鄭重的說些什么吧。（我保證這個也不是我做的）0 D: J4 }% I* @  i2 K. a0 C
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鑄客兄，心放寬了就什么都好說了，作為行家里手你就得多包容一點，呵呵．．．具體情況大家看完帖子自然也都會明白了！！[em27][em27]
作者: 一石    時間: 2007-6-2 00:14
以下是引用鑄客在2007-6-1 22:49:24的發(fā)言：我一向認為,以圖片論真假有失片面,是對持器人的不遵重.    但這次我要鄭重的說,鑄客的爵,是個假貨..  這個方彝，兩邊的獸面不僅不對稱，局部紋飾的大小也不一。請再次鄭重的說些什么吧。（我保證這個也不是我做的）
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作者: 幽幽    時間: 2007-6-2 00:16
以下是引用南方-北方在2007-6-1 23:38:50的發(fā)言：鑄客兄，心放寬了就什么都好說了，作為行家里手你就得多包容一點，呵呵．．．具體情況大家看完帖子自然也都會明白了！！[em27][em27]
大家討論問題本來是件好事,但建議還是要對事不對人!!,鑄客也是個性情中人,有著執(zhí)著的學習精神,看得出他發(fā)這么多的圖片不是在斗氣,也是為了說明問題.清茶一杯送給大家........
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作者: 禮賢    時間: 2007-6-2 00:40
哎，真的假不了．
作者: 大唐    時間: 2007-6-2 07:05
補貼的圖很有說服力嘛
作者: 九鼎808    時間: 2007-6-2 12:13
學術討論是可以爭論的，甚至是大吵大嚷，但對事不對人，這是很正常的。大家的目的只有一個，弄清楚一件事情，從中學到知識，這是好事情。但爭論過后，雨過天晴，以平常心對待。在知識面前，大家都要虛心，從來就沒有什么都懂得完人，各有所長。海納百川，有容乃大。通過爭論，49先生能夠調(diào)整自己的思路，完善自己的知識；鑄客先生也能夠認真地考慮，提供很好的例證；各位從中學到很多東西，增長見識，這是一件好事。皆大歡喜！！！！不要因爭論而傷了和氣，大家來這里就是互相交流、互相學習、共同提高，增強自己面對眾多仿品的防衛(wèi)能力和意識。
作者: robinlb    時間: 2007-6-2 12:21
呵呵，有了后面的連續(xù)貼圖，就不用再說啥了
作者: 古駝    時間: 2007-6-2 13:33
以下是引用鑄客在2007-6-1 22:45:08的發(fā)言： 但這次我要鄭重的說,鑄客的爵,是個假貨..       請看上圖第三道紅線下的銹.那是繡嗎?那是泥瓦匠 的杰作.鑄客在34樓對此的解釋是"我惟一能解釋的就是,不是我做的".此地無銀三百兩.這個也不對稱，但真的不是我做的。4 S; t. X- o+ }+ c
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呵呵，要是你做的，那你比大熊貓還珍貴．哈哈．．．
作者: djc007    時間: 2007-6-2 15:45
在此學習了，希望以后多點這樣的討論。
作者: djc007    時間: 2007-6-2 15:45
學習了
作者: 九州藏苑    時間: 2007-6-2 17:14
不愿意回帖的有兩種情況：一種是大真的東西，一種是大假東西，此器真假我想大家都很清楚。太真了。有論真?zhèn)蔚谋匾獑帷?img src="static/image/smiley/default/em06.gif" smilieid="128" border="0" alt="" />
作者: 九月    時間: 2007-6-2 18:18
樓主的大開門，咋開始是修到后來就變假了？與其說是越辯越明倒不如說是越描越黑。在圖上畫直線比高矮我認為實不可取，由于實物放置和相機拍攝角度所至，必定有誤。另：對器物抱死一個不變的標準判斷也太主觀了，紋只是辯偽的一個方面，紋的高低更只能算個子項了。樓主的帖我都瞧過的，只能對您說一句各人有長短，我倒覺得您大可不必在意，一笑了之得了。鑄客兄，期待您我的火鍋之約！
作者: 無知無畏    時間: 2007-6-3 01:14
四方揮戈揚旌旗，九組美圖揭真諦，錯在食古終不化，了然身退君莫急！[em10]好文，豪辯！爽。。。。。。。。。
作者: 名劍莊主    時間: 2007-6-3 01:37
真理只會越辯越明！[em27][em27][em27]
作者: xuyeli    時間: 2007-6-3 04:36
補貼的圖很有說服力
作者: 一石    時間: 2007-6-4 14:21
以下是引用無知無畏在2007-6-3 1:14:53的發(fā)言：四方揮戈揚旌旗，九組美圖揭真諦，錯在食古終不化，了然身退君莫急！[em10]好文，豪辯！爽。。。。。。。。。
[em17][em17][em17]
作者: 長劍    時間: 2007-6-4 17:24
熱鬧,哈哈
作者: 銅網(wǎng)狙擊手    時間: 2007-6-4 20:38
這只爵我上過手，實物比圖片要漂亮。沒有任何一點毛病及修補，用東北話說：鋼鋼的。
作者: 魚雁燈    時間: 2007-6-4 22:27
好
作者: 鑒真    時間: 2007-6-4 23:07
總之是個好帖，大家都放寬心胸，論戰(zhàn)的方式也是好的，都可一笑。 [em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01]
作者: 劍    時間: 2007-6-6 13:31
以下是引用無知無畏在2007-6-3 1:14:53的發(fā)言：四方揮戈揚旌旗，九組美圖揭真諦，錯在食古終不化，了然身退君莫急！[em10]好文，豪辯！爽。。。。。。。。。
好詩。無知無謂。有膽有識。
作者: biatao    時間: 2007-6-7 00:56
哈哈哈哈哈,好久沒來了,這貼好!!鑄客兄的爵就不說了,鐵證如山的還討論個什么真假啊.論戰(zhàn)更有意思!常說"秀才遇見兵有理說不清",但有時候兵遇見秀才也是著急上火啊,哈哈
作者: yx6666    時間: 2007-6-7 03:08
以下是引用biatao在2007-6-7 0:56:31的發(fā)言：哈哈哈哈哈,好久沒來了,這貼好!!鑄客兄的爵就不說了,鐵證如山的還討論個什么真假啊.論戰(zhàn)更有意思!常說"秀才遇見兵有理說不清",但有時候兵遇見秀才也是著急上火啊,哈哈
是上火,鑄客不錯.還好有貼圖地好工夫,要是我.憋死不會貼圖怎么辦



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