伯格教授，非常高興能再次采訪您，您的中國粉絲們期待您能針對(duì)甲午戰(zhàn)爭(zhēng)進(jìn)行分析，并且探討甲午戰(zhàn)爭(zhēng)對(duì)于目前中國海洋戰(zhàn)略發(fā)展啟示作用。
伯格：上次我讀了劉亞洲將軍的《甲午祭》和恩格爾教授對(duì)此的評(píng)價(jià)，借此機(jī)會(huì)講一些我不同的看法。就如我在《德國專家談釣魚島戰(zhàn)略》中曾說過的，恐懼本身就是恐懼的根源，這導(dǎo)致中國論壇圈子中的悲觀基調(diào)。這表現(xiàn)在幾個(gè)方面：一，一談到甲午戰(zhàn)爭(zhēng)就把責(zé)任推卸給慈禧太后，說是建頤和園導(dǎo)致了甲午戰(zhàn)爭(zhēng)失敗，其實(shí)這是漢人習(xí)慣把失敗推卸給滿清的一貫作風(fēng)，請(qǐng)問如果沒有建頤和園就能打贏嗎？二，一談到甲午失敗就說是政治制度失敗所造成的，我不否定政治制度因素很重要，但俄國不是也被日本打敗了嗎？美國珍珠港那次不是也被日本打敗了嗎？蘇聯(lián)不是早在二戰(zhàn)開始前就在張鼓峰擊敗日本進(jìn)攻了嗎？戰(zhàn)爭(zhēng)完全不等于政治；三，一談到甲午失敗就說是清軍怕死，把罪責(zé)歸咎于投降派，歷史事實(shí)卻不是如此，甲午海戰(zhàn)中清軍很英勇。這些誤導(dǎo)讓中國人一直無法找到甲午戰(zhàn)爭(zhēng)失敗真相。在談及甲午戰(zhàn)爭(zhēng)失敗原因之前，我稍稍提一下一個(gè)基本軍事概念，它叫著“打擊邊際效率“，這是指在特定時(shí)間和特定條件下，無論是單兵、單艦、單艦隊(duì)的戰(zhàn)斗力都是成拋物線的，在兩軍力量基本差別不大時(shí)，如何通過合理配置戰(zhàn)斗力資源是最重要的，在中國早就是有田忌賽馬的故事說明這點(diǎn)。順便用足球做個(gè)例子，德國對(duì)阿根廷，你說德國贏了就是德國如何如何社會(huì)科技發(fā)達(dá)，如何訓(xùn)練有素，但這都不能解釋阿根廷同樣有機(jī)會(huì)戰(zhàn)勝德國隊(duì)，如果阿根廷贏了，你會(huì)不會(huì)說阿根廷培訓(xùn)更強(qiáng)，技術(shù)更好？中國人討論軍事喜歡成王敗寇那套，無限上綱，太片面，結(jié)果總是得出沒有邏輯性的結(jié)論。我要說的是，兩軍實(shí)力基本相等時(shí)輸贏具有極大偶然性。更進(jìn)一步來講，中國隊(duì)難道不會(huì)贏德國隊(duì)嗎？中國隊(duì)靠場(chǎng)上與德國比賽當(dāng)然無法贏，但如果修改一下規(guī)則，讓兩隊(duì)用罰點(diǎn)球方式?jīng)Q定輸贏，那么中國隊(duì)打贏德國隊(duì)的機(jī)會(huì)就大大提升了。因此，我們有必要針對(duì)甲午海戰(zhàn)本身的戰(zhàn)術(shù)博弈展開更深入的探討，尤其在如何把握戰(zhàn)術(shù)制高點(diǎn)格局上思考。另外，我這里需要厘清一個(gè)概念，”甲午戰(zhàn)爭(zhēng)“與”甲午海戰(zhàn)“是兩個(gè)不同概念，當(dāng)時(shí)中日兩個(gè)陸軍差距很大，但海軍實(shí)力相當(dāng)，混淆兩者必然導(dǎo)致我們無法認(rèn)清海戰(zhàn)失敗原因。海軍打仗如同兩個(gè)武士在獨(dú)木橋相遇，基本上都是騎在棺材上，根本沒有退路，輸贏都憑實(shí)力和戰(zhàn)術(shù)運(yùn)用，要精確分析戰(zhàn)術(shù)，探討中不必過分借題發(fā)揮，那會(huì)造成焦點(diǎn)模糊。
那小兵：甲午戰(zhàn)爭(zhēng)與日俄戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)間上相去不遠(yuǎn)，這兩場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)有怎樣的可比性？
伯格：這兩場(chǎng)海戰(zhàn)有驚人的相似之處。中俄兩國在開戰(zhàn)前都預(yù)計(jì)可于輕易擊敗日本，兩個(gè)都缺乏對(duì)日本的海軍情報(bào)，也沒有精密的戰(zhàn)斗預(yù)案。從“打擊邊際效率“來衡量，中俄兩國海軍都沒有發(fā)揮出最好水平，主要是在隊(duì)形上無法應(yīng)對(duì)日本海軍的T隊(duì)形戰(zhàn)斗模式，當(dāng)時(shí)中國海軍采用了”人“字隊(duì)形，顯然，從整個(gè)艦隊(duì)看，日軍可以最大限度發(fā)揮側(cè)面火炮的火力，也可以同時(shí)用更多火炮射擊，單位時(shí)間內(nèi)可以射出更多炮彈，而且日軍的快速炮本身發(fā)火頻率就高，戰(zhàn)斗力發(fā)揮的很好。同時(shí)，橫隊(duì)形如同一隊(duì)移動(dòng)馬隊(duì)，造成清軍難以瞄準(zhǔn)，”前置點(diǎn)“和”現(xiàn)在點(diǎn)“難以把握，而日艦面對(duì)的是迎面而來的敵艦，瞄準(zhǔn)效率比較高。清軍不能集中火力，無法形成編隊(duì)集中射擊，最終無法擊沉任何一艘日艦，而自己損失巨大。清軍的魚雷也沒有發(fā)揮作用，這與訓(xùn)練方針有關(guān)。那時(shí)中國軍隊(duì)喜歡搞幾個(gè)高級(jí)武器，但不舍得用，擺著看，魚雷就是其中之一。同樣，在日俄戰(zhàn)爭(zhēng)中，日軍與波羅的海艦隊(duì)相遇，東鄉(xiāng)下令各艦依次向左舷回頭150度，搶占了有利進(jìn)攻位置。特別要指出，日艦隊(duì)每分鐘可以齊發(fā)340發(fā)炮彈，而俄國艦隊(duì)只能發(fā)134發(fā)，而甲午海戰(zhàn)中清軍當(dāng)時(shí)只能每分鐘齊發(fā)23發(fā)炮彈，日軍可齊發(fā)232發(fā)。不同的是，俄國陸軍對(duì)日軍造成了巨大傷亡，發(fā)揮了俄國陸軍的以守為攻的戰(zhàn)術(shù)，導(dǎo)致日本耗盡了從《馬關(guān)條約》所得的賠償金，俄國在談判中依然十分自信，迫使日本放棄原先索求的條件，最后達(dá)成妥協(xié)。相比之下，滿清在甲午海戰(zhàn)失利后顯得慌亂，沒能積極調(diào)動(dòng)陸軍抗敵，其實(shí)后來陸軍越做越強(qiáng)，主要因?yàn)榱?xí)慣了日軍的打法。回顧歷史，我們可以用”打擊邊際效率“原理說明一點(diǎn)，如果中國艦隊(duì)集中火力打擊日本旗艦就有可能與日本至少打平手。更值得我們思考的是，為何俄國紅軍能夠迅速打敗白軍？為何蘇聯(lián)紅軍在三十年代被芬蘭打得落花流水卻能狠狠擊敗日軍？為何蘇聯(lián)紅軍可以擊敗希特勒后沒有時(shí)間恢復(fù)實(shí)力就馬上擊敗日軍？最主要的是蘇軍武器有突破性發(fā)展，火力少上全面壓倒了日軍，有了優(yōu)勢(shì)火力就必然會(huì)有要將領(lǐng)，而不是相反，其他都是次要的。我們不妨比較一下朝鮮與韓國，前者GDP不到后者的四十分之一，卻因?yàn)橄溶娬弑３至藦?qiáng)大火力，導(dǎo)致韓國不得不依賴美軍維系自身安全。
那小兵：您一向熱心支持中國對(duì)釣魚島展開維權(quán)斗爭(zhēng)，從“邊際打擊效率“原理看，未來中日之爭(zhēng)是否有取勝把握？
伯格：我認(rèn)為不但要為中日之爭(zhēng)掌握制勝優(yōu)勢(shì)，而且要為中國成為世界領(lǐng)袖進(jìn)行鋪墊。當(dāng)今中國知識(shí)界一談到甲午戰(zhàn)爭(zhēng)教訓(xùn)就說如何如何要學(xué)習(xí)美國，好像十分理性，但其實(shí)在心理上已經(jīng)輸了銳氣。中國當(dāng)今面臨一個(gè)潛在問題：物質(zhì)上強(qiáng)大的中國卻是精神上的跟風(fēng)者。這導(dǎo)致中國社會(huì)的碎片化，各類意識(shí)形態(tài)相互斗爭(zhēng)不已，因此在對(duì)外關(guān)系中形成了一種惰性，導(dǎo)致周邊國家群起而圍攻。這些國家相信美國人大衛(wèi).雷克的說法，從1846到1982年的各類戰(zhàn)爭(zhēng)中，民主國家戰(zhàn)勝占80%，失敗之占19%。60年代非民主國家勝利占多數(shù)，而70年代后卻每戰(zhàn)皆輸，這讓很多人把中國戰(zhàn)敗看成了政治制度的一種必然代價(jià)。我記得著名軍事學(xué)家馬漢（Alfred Mahan）曾說過：集中戰(zhàn)力是海軍戰(zhàn)爭(zhēng)的支配原則（Predominate Principle）,不管戰(zhàn)術(shù)戰(zhàn)略都脫離不了，絕對(duì)不能分散艦隊(duì)。這無疑是對(duì)甲午海戰(zhàn)最好的經(jīng)驗(yàn)總結(jié)。回過頭來看現(xiàn)代戰(zhàn)爭(zhēng)，60年代有華沙條約集團(tuán)，有中蘇之間的戰(zhàn)略默契，但后來這些都被西方瓦解了，美國一枝獨(dú)秀，80年代后當(dāng)然只有美國總是勝利一方。如今人們說要中國韜晦，但美國人不見得會(huì)認(rèn)為中國韜晦，人家只看你物質(zhì)規(guī)模膨脹就害怕，你不能因此不發(fā)展吧？中國要繼續(xù)發(fā)展必然會(huì)被打壓，不會(huì)因?yàn)槟闩戮筒淮驂旱摹Ｅc其怕被打壓不如轉(zhuǎn)守為攻，集中力量對(duì)付日本，這樣可以一箭三雕：一是可以回避直接針對(duì)美國，在輿論上無法戰(zhàn)勝美國，在軍力上尚無把握戰(zhàn)勝美國，如果選擇針事事針對(duì)美國固然可以解氣，但并無實(shí)際得分，反而顯得自己不爭(zhēng)氣；二是回避與南海小國糾纏不休，與小國糾纏會(huì)損害自我形象，也無法爭(zhēng)出個(gè)名堂來，不如推遲解決時(shí)間；三是咬住日本，堅(jiān)守釣魚島做釘子戶，既可以聯(lián)合韓國和俄國，也可以讓美國有苦難言，甚至讓國內(nèi)左派右派一致對(duì)外，達(dá)成中國對(duì)外政策一致共識(shí)，乃至威懾臺(tái)獨(dú)勢(shì)力。這個(gè)策略從“打擊邊際效率“原理來說就是”掌握戰(zhàn)術(shù)時(shí)空主動(dòng)權(quán)“，雖然我們不能回到120年前，但我們可以如今向日本展示戰(zhàn)勝他們的絕對(duì)優(yōu)勢(shì)，這是中國目前可以做到的。目前美國總是說釣魚島管理權(quán)歸日本，主權(quán)讓中日兩國自己談，這導(dǎo)致美國掌握了主導(dǎo)地位，中國必須通過建立”收回管理權(quán)時(shí)間表“加以應(yīng)對(duì)，把主導(dǎo)權(quán)拿回來。中國以往戰(zhàn)略錯(cuò)誤就是總跟著美國思路走，要改變這點(diǎn)就必須主動(dòng)選擇博弈方式，爭(zhēng)取主導(dǎo)權(quán)。至今中國對(duì)于臺(tái)灣沒有收回時(shí)間表，對(duì)于釣魚島也沒有收回時(shí)間表，無法形成談判籌碼，這些弊病都可以通過對(duì)日本集中打壓力度消除。
那小兵：中國軍迷們多在關(guān)心如果中日再戰(zhàn)會(huì)有什么樣的結(jié)果，俄國人也寫過這方面的文章，德國專家會(huì)如何看？
伯格：如果我們孤立地考慮中日兩國之間再發(fā)生一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，那么我們很可能會(huì)忽略了戰(zhàn)爭(zhēng)對(duì)于中國走向世界領(lǐng)袖地位的作用。中國要行動(dòng)，但不需要盲動(dòng)，首先要搞清楚中國要得到什么。三十五年前，中國人敢說GDP超過日本嗎？那是中國人連信用卡都沒有見過，看到日本彩電都算是夢(mèng)想成真了，但大家對(duì)日本羨慕之余忘記了日本人對(duì)中國的恐懼，戰(zhàn)爭(zhēng)博弈最怕看不到自己的相對(duì)優(yōu)勢(shì)。我認(rèn)為，目前中國打敗日本不是問題，俄國專家說中國武器系統(tǒng)有缺陷，那也沒有錯(cuò)，武器重要，但戰(zhàn)術(shù)運(yùn)用更重要，越共不就是在美國飛機(jī)轟炸下打贏戰(zhàn)爭(zhēng)的嗎？如果說中國必須按照日本預(yù)想模式與他們到釣魚島打一場(chǎng)局部戰(zhàn)爭(zhēng)，那么中國武器系統(tǒng)的缺陷就必然暴露出來了，這就像當(dāng)年甲午海戰(zhàn)那樣，把自己的隊(duì)形完全暴露在日本炮口下一樣。毛澤東說過，你打你的，我打我的，中國當(dāng)然要選擇自己優(yōu)勢(shì)方式出擊，這就是提高打擊邊際效率的關(guān)鍵。安培利用釣魚島拉動(dòng)軍國主義勢(shì)力復(fù)活，中國何嘗不可以利用釣魚島打擊日本右派氣焰，采用圍城打援方式長期消耗日本右派銳氣。把從越南撤回的981井臺(tái)運(yùn)往釣魚島開鉆，不是為了石油，而是搭建釣魚島海域邊界線上的永久崗哨臺(tái)，反客為主，天天登島，日本人敢動(dòng)就消滅他們，來一股消滅一股，來一群消滅一群，直到他們把臉丟盡。就怕他們自己不敢來。如今中國專家們依然用老舊的“全面戰(zhàn)爭(zhēng)”概念解讀未來中日戰(zhàn)爭(zhēng)，這誤解了現(xiàn)代戰(zhàn)爭(zhēng)的觀念，未來戰(zhàn)爭(zhēng)就是用99%的后備力量支持1%的交戰(zhàn)接觸面，通過一點(diǎn)牽動(dòng)全世界關(guān)注，就如當(dāng)今以色列與哈馬斯之間那樣有決心耗下去。這是一種真正有效的”以戰(zhàn)止戰(zhàn)“模式，一是讓美國屈服而退出攪局釣魚島的角色，二是讓美國重新管住日本這幫右派，三是讓俄羅斯和歐盟看看中國的決心和戰(zhàn)斗力。何時(shí)打，何時(shí)不打，完全掌握在中國人手中，以此揚(yáng)名立萬，讓全球知道中國不是阿根廷把馬島丟了，中國在那里丟掉的就會(huì)在那里撿回來，甲午戰(zhàn)爭(zhēng)丟失的尊嚴(yán)120年后依然可以撿回來！
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