馬未都，收藏家，觀復博物館創始人及館長
商人謝根榮找來一堆玉片，請牛福忠串成了“金縷玉衣”。牛福忠是北京中博雅文物鑒定中心鑒定委員會主任，他又請來中國收藏家協會前秘書長王文祥、故宮博物院前副院長楊伯達、北京大學寶石鑒定中心前主任楊富緒、國家文物鑒定委員會前副主任委員史樹青，5位專家在裝著“金縷玉衣”的玻璃柜子外“走了一趟看了看”，便為這件“文物”估價24億元人民幣。謝根榮用這一紙估價說明，騙銀行放出7億貸款，最終5.4億元打了水漂。
文物專家還能信嗎？古董的價值究竟應該誰說了算？文物的鑒定與評估到底有沒有一定之規？
南方周末記者對多年從事文物鑒定的馬未都、藝術品價格評估專家龔繼遂進行專訪。
金縷玉衣造假揭開了文物界的亂象，亂象背后，究竟是道德問題、法律問題，還是制度問題？
技術出錯可以原諒道德瑕疵就別混了
“牛津大學熱釋光鑒定機構在香港有一位常駐人員，內地有些人和她商量把樣品調包，事成之后送她一輛寶馬。她說門兒都沒有，你這是在侮辱我。”
南方周末：一件文物的“斷代”，目前在鑒定專業中使用的主要方法是什么？
馬未都：用于確定文物年代的科學鑒定有兩項，一項是碳-14，一項是熱釋光，兩種方法都設有相關機構。碳-14誤差較大，鑒定高古文物時上下差兩三千年無所謂。但近古文物，比如一兩千年歷史的文物，基本上都不用碳-14鑒定。
熱釋光鑒定，誤差在200年左右，相對精確。牛津大學的一個附設機構最為權威，現在該機構已從牛津大學剝離出來獨立運營。在國際著名拍賣行的法律糾紛中，熱釋光鑒定報告都被法律機構采信。
熱釋光鑒定報告采取專家負責制，以測試者簽字為準。蘇富比、佳士得這兩大拍賣行經過熱釋光測試的文物，都會提供證書號供人查詢。測試報告有三種結果，第一個結果是“與主訴年代相符”，也就是說與文物擁有者的陳述相符。第二是“與主訴年代不符”。最后一種情況，當鑒定機構認定文物曾做過手腳，或者其他原因，可以出示一個沒有結果的報告，鑒定費用仍然照章收取。
南方周末：所有文物都可以采用熱釋光鑒定么？
馬未都：熱釋光需要取樣，比如你拿瓷器去鑒定，牛津大學就要在瓷器底部鉆孔，取出綠豆大小兩個切塊，一個備份，另一個鑒定。小巧精致的瓷器無法取樣也就無法用熱釋光鑒定，某些重要文物也不允許鉆孔取樣。
熱釋光測試出的年代從文物最后一次入火算起，假如一件商代青銅器在明代遭遇火災，那熱釋光報告就會認定這件青銅器是明代仿商的文物。
南方周末：牛津大學熱釋光鑒定費用是按照文物報價的百分比收取嗎？
馬未都：不，任何一件文物做熱釋光報告收費都是統一的，一件收費五千港幣。
南方周末：國外文物鑒定主要采信專家的個人口碑還是權威機構出具的證書？
馬未都：我1980年代開始接觸國外文物收藏界。國外的文物鑒定基本采信個人口碑。比如原蘇富比亞洲區主席、瓷器鑒定專家朱廉·湯普森（Julian Thompson），很多大買家就聽他一句話，他說對就對，他說錯就錯。2011年初老先生去世了，去世前幾個月還來觀復博物館參觀，都快七十的人了還單腿跪在地上趴著看瓷器。他不可能被一大堆人裹挾著參與鑒定，也不可能為了拿幾個錢就放松鑒定尺度。技術上出錯可以原諒，道德出現瑕疵，終生就不可能再在文物行業混了。
到目前為止我還不知道國際上有專門出具文物鑒定報告的機構。
南方周末：國外的文物專家對職業榮譽珍惜到什么程度，能否舉例？
馬未都：牛津大學熱釋光鑒定機構在香港有一位常駐人員，工作是負責文物取樣并寄回牛津大學。她跟我講過，內地有些人和她商量把樣品調包，事成之后送她一輛寶馬。她說門兒都沒有，你這是在侮辱我。
在市場經濟之前，所有的專家都面臨著極強的單位約束力。一旦你出了問題，就有可能被單位除名。過去專家根本不可能出去給人家看東西，更不可能收錢。我記得王世襄先生家門口貼一張紙，上面寫著“奉上級指示，不給任何人做鑒定”，其實上級也沒有指示他，他就是心里指示自己。
國內文物鑒定往往是瞬間完成的
“有些老先生明擺著看錯了，大家還是哄著他，順著他。所以我認為，70歲以后人的心力急劇下降，最好就不要在社會上出具文物鑒定報告了。”
南方周末：在國外，文物鑒定是否由政府或某機構制定一套標準流程？
馬未都：我沒見到某個機構制定流程。中國惟一的政府鑒定機構是1983年成立的國家文物鑒定委員會，由于國家鑒定委員會委員的特殊身份，委員越來越多。文物鑒定委員幾乎變成了一種社會榮譽，而不再是純粹的專家身份。
南方周末：據你所知，國家文物鑒定委員會有沒有制定文物鑒定的具體流程？
馬未都：這不需要。文物鑒定往往是瞬間完成的，就像遇到熟人你不需要對著他臉看半天，他遠遠咳嗽一聲你就知道是誰。如果遇到陌生人，他走到你跟前你也不知道這個人是誰。有時候需要研究，但是并不是說你投入時間走完流程，文物鑒定這件事就能完成了。
南方周末：國家文物鑒定委員會前副主任委員史樹青先生參與了假金縷玉衣的鑒定與評估，你如何看待這件事？
馬未都：在我認識的中國文物界頂級泰斗中，史先生學問第一，簡直就是活字典。國家文物鑒定委員身份是終身制的，問題是鑒定技術不可能終身相隨。人一老，體力和心力都會不可避免地退化，心力弱了判斷力就會徹底往下走。史先生八十多歲了，很有可能是因為心力下降導致鑒定有誤。再者，史先生德高望重，就更容易被裹挾、被誤導。
類似事情我見過很多，有時候是有人故意做局，有時候是親屬為掙點小錢。有些老先生明擺著看錯了，大家還是哄著他，順著他。所以我認為，70歲以后人的心力急劇下降，最好就不要在社會上出具文物鑒定報告了。
南方周末：據報道，國家文物鑒定委員會曾將孫學海除名，原因是有人花兩萬多塊錢請他開具了12張真品鑒定證書。
馬未都：國家文物鑒定委員會由國家文物局成立，為國家做文物鑒定。委員會有時候會派出某一門類的專家，對某一件博物館藏品做鑒定。但今天面向社會收錢做文物鑒定的事情也開始有了。文物鑒定有可能看錯，但天天看錯，以錯為生，這就是問題了。
南方周末：有沒有辦法制約文物鑒定專家濫用權威謀取私利？
馬未都：我認為國家文物鑒定委員會委員一旦退休，稱號也應該取消。臺北故宮的文物專家無論在崗還是退休，都不能面向社會做文物鑒定，違反規定就會被除名，取消退休金，所以沒人敢做。現在內地則是透支團體信譽，好處自己落著，壞處團體背著。你要把專家名片上的“故宮”兩字拿掉，他就沒人用了。
南方周末：國家文物鑒定委員會也明文規定“回避原則”，委員“不得在文物拍賣企業任職”、“不得以本會委員名義開具鑒定證書”等紀律，看來淪為一紙空文了。
馬未都：現在所有行業都一樣。作家協會、院士選拔、經濟學家給企業當參謀……全部亂七八糟。相對而言文物離老百姓更近，大家一聽一件假金縷玉衣估出了24億元就徹底暈了，其實這是一個極為普遍的社會問題。
有人說，文物行業凈賣假貨，我說肉、蛋、奶都有假的了，你還指望文物全是真的嗎？文物行業的水一點也不深，而是混。水很清澈，你從多高跳下去都觸不到底，這叫水深；你現在往里跳，不是戳腳就是撞腦袋，這是水混，只是你看不到底而已。
“法律能解決外相， 不能解決人的內心”
“我是一個專家，我要想獲得某種利益時可以在技術上出錯，這是法律無論如何管不到的。”
南方周末：有人找你做文物鑒定嗎？
馬未都：我每個月都有兩次面向社會做文物鑒定，鑒定日一到，觀復博物館院子里全是人。我做鑒定堅持兩點：第一，不做價格評估，你非要讓我說這個東西值多少錢，我寧可不鑒定。我原來想做一個文物評估事務所。比如一個青瓷杯，我們會把30年間全世界各地的成交價全部進行計算機處理，必須有數據支撐，而不是拿嘴巴一說，24個億！目前全世界最貴的中國文物，是2010年11月11日拍出的清乾隆粉彩鏤空瓷瓶，價格5160萬英鎊。十多年前把一件“金縷玉衣”評估出24億，簡直是笑話。后來考慮到國際慣例，嚴格來講價格評估不是文物鑒定專家做的事，我就放棄了。
第二，如果遇到真品，對方也樂意出報告，我會給他出具報告，同時聲明，本報告只代表我個人意見。出報告時我會向我的內心負責，確實有很多人想給錢讓我出假報告，肯定沒門兒。我做鑒定不是為了錢，我需要的是跟社會保持溝通。文物鑒定專家只看書不上手，就像看書學游泳一樣，一下水肯定沉底兒。我最早買東西都是蹲在地攤前，你如果站起來了別人就有權利買這個東西。我必須在雙腿能夠承受的時間里做出判斷，在這種情況下你上一次當就會刻骨銘心。我敢說，把電視上一些專家推到市場上，大部分專家都活不下去，他買不到真東西。
南方周末：僅憑內心的道德力量能自我約束嗎？
馬未都：以名聲而論，我在這個行業知名度第一，走在大馬路上隨時都能被人認出來，我就更應該注重名聲了，絕對不能胡來。
我不能保證完全不出技術上的錯誤，但是我永遠不允許自己出內心上的錯。有很多大老板問我，說出多少錢你能配合我？但我不會做這個。我現在做文物鑒定只代表我個人意見，絕對不會跟著一個組織隨聲附和。
我碰到過一回鑒定，參與者都是業內專家，進門一人給一個信封，里頭有錢，幾百元、一千元這樣。他們說這是車馬費，我說我有車，就把信封撂那兒了。按規矩，鑒定的時候文物持有者必須回避，可那位持有者一直在場。嚴肅的鑒定，專家都是背靠背的，以防相互影響，那天大家就是一窩蜂在一起。組織者發言，第一句話說，今天中午某某先生要在某某飯店宴請大家！我一聽起身就走了。
南方周末：文物鑒定專家的行為能通過立法來約束嗎？
馬未都：法律能解決的是外相，不能解決人的內心。我是一個專家，我要想獲得某種利益時可以在技術上出錯，這是法律無論如何管不到的。文物鑒定中有很多復雜現象，比如說我的鑒定結果一般有四種：第一，這個東西是真的；第二這個東西是新的（也就是假的）；剩下還有兩個，趨向于真、趨向于假。
打個比方，體溫37度以上屬于發燒，37度以下是正常。你整37度，你說發燒沒發燒？文物鑒定中，往往無法非此即彼地把事情判斷清楚。“趨向于真”或“趨向于假”時我不出報告，我只告訴你，你不接受就拉倒。
南方周末：假如你出了一個錯誤報告，被人發現之后你會怎樣做？
馬未都：補救。首先我會確認我以前是否出過這個報告，如果我出過報告而文物確實有問題，我可以把這個報告收回并賠償損失。但我可以確定，我從沒有靠做假鑒定賺錢，我做鑒定唯一的好處是跟社會保持通道，匯總社會上的文物信息。
你指望文物行業立法？
“今天社會環境確實不好，騙子不可恥，不成功才可恥。我就納悶，像唐駿那樣偽造學歷的怎么會沒事呢？長此以往，就沒有人真正認為自己的聲譽是重要的。”
南方周末：據說1949年以前，古玩行也有一些行規，沒人敢于破壞，從業人員也有很強的榮譽感？
馬未都：過去各個行業的行規都是在中國傳統總體約束下形成的，公認的規矩沒有人敢去破壞它。老古玩行里的專家，一旦看錯就打掉牙往肚子里咽，肯定不會找人退貨，丟不起那個人。
當你在地上畫一條線沒人逾越的時候，就沒有必要拉一道鐵絲網；當你拉一道鐵絲網沒人逾越的時候，就沒有必要建一堵墻；當你建一道墻沒人逾越的時候，你就沒有必要在墻頭上搭電網。過去一個人當小偷，村子里、家族里就把他的問題解決了，用不著上法院。現在是一人偷盜致富，大家全都跟著學。
現在文物鑒定根本沒有形成一個行業，也就沒有行規。文物知識很深奧，不是誰都能勝任的。文物收藏又很火爆，不少專業工作者或“疑似專業工作者”的機會就來了，電視里的好多“專家”連基本的專業知識都不具備。博物館里真正業務很好的人往往不愿意去電視臺拋頭露面；還有些專家業務好，但表達能力欠缺，也就沒有露臉的機會了。
南方周末：文物造假、鑒定者職業道德淪喪，你覺得是中國特有的現象么？
馬未都：我不認為西方跟我們在人性上有什么區別。很多西方人在中國生活時間長了，也就開始闖紅燈，開始夾塞。中國人一到國外，很快也就不隨地吐痰了。環境造就人，環境也毀人。我們今天社會環境確實不好，沒有道德約束，騙子不可恥，不成功才可恥。我就納悶，像唐駿那樣偽造學歷的怎么會沒事呢？長此以往，就沒有人真正認為自己的聲譽是重要的，我真的替一些專家惋惜，他們都是有學問的人……
南方周末：從根本上解決文物行業問題，還是取決于社會大環境？
馬未都：首先要健全制度，二流制度比一流的人強。各文物單位嚴格執行制度，第一不面向社會做商業鑒定；第二退休以后不能參與任何相關活動，否則除名。
南方周末：你覺得“金縷玉衣”事件對文物界會形成多大沖擊？
馬未都：會產生很深的影響，但不會有多少改觀。中國社會抗打擊能力特強，瘦肉精、蘇丹紅、咸鴨蛋該吃還吃，你敢說現在牛奶里就沒有三聚氰胺了嗎？一時半會改不了。西方人看重誠信，那是因為他們都是在殘酷的不誠信的歷史過程中訓練出來的，我們現在逐漸意識到不誠信將給這個社會帶來多大的傷害，所以大家還是朝誠信的方向發展了。目前來講，我覺得制度比法律強，最應該出制度、執行制度的是國家文物局。你指望文物行業立法？我覺得早著呢！
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