齊家文化青銅劍

ryz

25.5*3.6*0.58cm
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和氏壁

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中國最早的銅劍發現于內蒙古鄂爾多斯朱開溝文化,商代,一般認為中原西周時才有劍.齊家文化肯定沒有劍,你這劍是春秋戰國時期四川云南及北方常見的銅劍

ryz

和氏壁 發表于 2015-9-18 22:00
  h3 O4 D1 j/ z) c中國最早的銅劍發現于內蒙古鄂爾多斯朱開溝文化,商代,一般認為中原西周時才有劍.齊家文化肯定沒有劍,你這劍 ...

; E. r, A' R: c  a此劍幾十年前出土，后該地被確認為齊家文化遺址。至于春秋戰國時，此地短-劍已進化為先秦西戎式，請看：
(66)先秦西戎短-劍-中國文物學會青銅專業委員會-盛世收藏論壇 -
& C: z' O$ O6 F7 {# {; I! fhttp://bbs.sssc.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=5900879&page=1#pid42188098

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和氏壁

ryz 發表于 2015-9-19 10:33
此劍幾十年前出土，后該地被確認為齊家文化遺址。至于春秋戰國時，此地短-劍已進化為先秦西戎式，請看：
! c3 t, T: Z& d4 d  w ...

+ P. r* R7 Z' j) u8 a# H) e% H" U朋友好：
3 R% x$ }* V# F- x1 f$ g5 @      齊家文化是繼馬家窯文化后期馬廠文化同期或后續的羌系文化，主要分布在甘肅，青海為主的黃河上游地區，碳十四測定年代為公元前2200年至公元前1800年，是我國西部地區出土早期銅器最多的文化，據古銅器專家李水誠先生統計，從齊家文化350余處遺址墓葬中巳發現斧、鏡、刀、匕-首、矛、錐、牌、鉆、泡、鐲、指環、骨柄銅刀等130余件，占我國早期銅器500余件總數的四分之一強，齊家文化時期沒有發現銅劍出土，這是專家學者一致的結論，所以您哪劍要稱作齊家文化是不可能的。齊家文化下限在公元前1800年，這時中國還沒有劍，中國最早的石劍商時四川三星堆文化的石劍，最早的銅劍是內蒙古朱開溝文化五期的商劍。齊家文化之后青海甘肅還有四壩文化、卡約文化、辛店文化、寺洼文化等許多羌族文化，它們的年代較晩，沙井文化甚至已到戰漢時期，因此您這劍雖然在齊家文化故地出土，但它不屬于齊家文化。從劍式看應屬春秋戰國西戎文化。不信您可查下中國銅劍起源的資料。

ryz

和氏壁 發表于 2015-9-19 18:36
朋友好：
9 o6 W5 y3 c5 N; J. E9 r, O  }      齊家文化是繼馬家窯文化后期馬廠文化同期或后續的羌系文化，主要分布在甘肅，青海為主的 ...

謝謝指教！請問您回復中所指從齊家文化遺址墓葬中巳發現的匕-首是何等樣式？原始青銅文化初期短-劍和匕-首有何本質區別？

和氏壁

ryz 發表于 2015-9-20 10:35
+ o+ }5 J* v. d- X謝謝指教！請問您回復中所指從齊家文化遺址墓葬中巳發現的匕-首是何等樣式？原始青銅文化初期短-劍和匕- ...

匕-首與劍都是雙面刃兵器,要說二者的差別,一般大概尺寸有別,劍較長而匕-首短,劍應該在匕-首的基礎上發展出來的,李水誠先生所說的齊家文化匕-首應該很短,因為早期銅器大多用石范鑄造,限于當時的冶煉鑄造技術,還不能鑄造大型銅器,最早的馬家窯銅刀只有十幾厘米長,齊家文化銅器大多是小件,所以不可能有劍.我找了一下齊家文化銅器,可能匕-首的資料還沒有公開發表,不能上傳圖片,只能上傳些其它齊家文化銅器,你可看到它們都是小件,這與當時的鑄造水平相關
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ryz

. D2 S: K8 g, p7 E謝謝朋友的誨人不倦的精神！關于早期青銅刃器，我手頭有上世界九十年代出土的一個馬家窯文化早期石嶺下類型陶罐中發現的一截青銅刀殘件，尺寸為7*2.46*1.3cm。
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它的出土地距這件齊家文化青銅短-劍出土地不遠，相隔約4、5千米。

5 R+ J. \$ E9 J. O2 G我所發的這把齊家文化青銅劍，其實是一把短-劍，也可稱之為匕-首。其尺寸為：25.5*3.6*0.58cm。

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1 r6 H- \$ C) D: l9 ]# c. ^它的形制要比內蒙朱開溝短-劍原始

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當地距出土齊家文化青銅劍約5、6千米處，出土了一件春秋戰國先秦西戎式青銅短-劍，其尺寸為：28.3*3.6*1.24cm。


2 C$ v6 {- n1 t- g7 l) [! l從我手頭這三件東西可以明顯地看出當地青銅刃器，特別是青銅短-劍的進化過程，也可以看出朱開溝短-劍和西戎短-劍在形制上有相近之處，在手柄以下部位幾乎相同，特別是都有護手劍突。而齊家文化青銅短-劍則沒有，顯得更為原始，更具有新石器時代石斧的影響痕跡。但三件青銅短-劍都具有初期劍的柳葉形制。

和氏壁

朋友的斷刀看上去有馬家窯銅刀的風范,至于您的齊家銅劍20多厘米應該是大件了,恐怕齊家文化還沒這種能力鑄造這么大的銅器.關于早期劍是不是以有無護手劍突為區分標志還缺少證據,您這劍看上去鑄造得非常完整,不像是早期原始銅器.這種劍好像與商代及西周北方長城文化帶的蘑菇首劍有點像,但四川云南春秋戰國這種劍較多,雖然不完全相同但可歸入一類,這種劍在北亞俄羅斯西北利亞也有出土,因此年代不可能太早.您說的西戎劍其實在河北軍都山玉皇廟山戎文化出土很多,有的能到西周.您如果堅持您的劍出自齊家文化哪就堅持吧,如果真能到齊家可改變銅劍從西亞傳入中國的歷史年代,但是估計專家哪兒很難通過,因為中國最早的文字鐘鼎文(即青銅器銘文)中沒有劍字,劍字出現在中國西周時,專家學者一般認為劍在西周時才有,希望您的劍能改寫中國的銅劍史,祝您好運!

ryz

謝謝朋友的祝福！我對自己這把藏劍有充分的信心，不只因為它出土于齊家文化遺址，而且由于當地有銅礦資源，發現證明該地青銅文化發祥甚早，春秋戰國時已達鑄造的輝煌階段。相信國家文物隊最近對當地一處大型遺址的大規模發掘，能成為2015或2016年中國十大考古發現之一。至于這把劍，因為它出土時間太早，長期流散于民間，無法找到同時出土的有效伴證，其鑄造時間的結論，最終當取決于碳十四測定了。

誠信緣

西北老石

請問樓主出土遺址在何地？

ryz

西北老石 發表于 2015-9-22 16:57
7 v3 {/ n, l, c' c6 x1 V請問樓主出土遺址在何地？

% K* ^8 E- P6 b! g# W% }5 K; t在定西市境內，具體地址據傳國家文物工作隊正在搞大規模發掘，屬保密期，暫時不好公開。

ryz

西北老石 發表于 2015-9-22 16:57
# x9 X; F& Z1 ?4 M% o- M/ o: S! [請問樓主出土遺址在何地？

相關青銅器出土地及該地銅礦位置示意圖
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' v' s2 K& ]% S5 a# b標注：
- A. N, p3 i' v( V' @- m; B1、馬家窯文化石嶺下銅刀殘件出土地
2、齊家文化青銅劍出土地
3、齊家文化蟠蛇紋青銅鏡出土地
4、先秦西戎青銅劍出土地
) m5 I% n% F# Z+ W7 ^9 U! `G、舊石器～中石器～新石器石、陶連續過渡遺址（已被毀）
T、銅礦所在地
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西北老石

ryz 發表于 2015-9-22 17:58
, l6 J( c$ Y/ p  q在定西市境內，具體地址據傳國家文物工作隊正在搞大規模發掘，屬保密期，暫時不好公開。 ...

5 L6 _6 b1 m( x* y9 l$ p$ _感謝回復！

西北老石

ryz 發表于 2015-9-23 14:21
相關青銅器出土地及該地銅礦位置示意圖

7 q( ]: k2 Y. m; @' Z/ u  U. \感謝回復！

黃粱夢醒

兩壹先生

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