馬未都：揭曝文物鑒定市場(chǎng)為什么這么亂？

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金縷玉衣共發(fā)現(xiàn)五十多件，龔繼遂說(shuō)它更重要的是文獻(xiàn)價(jià)值和歷史價(jià)值，而不是藝術(shù)價(jià)值。目前全世界最貴的中國(guó)文物，是2010 年拍出的清乾隆粉彩鏤空瓷瓶，價(jià)格5160萬(wàn)英鎊（約5.5億人民幣）。馬未都說(shuō)，10年前把“金縷玉衣”估價(jià)24億，這本來(lái)就是“一個(gè)笑話”。
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馬未都，收藏家，觀復(fù)博物館創(chuàng)始人及館長(zhǎng)

　　商人謝根榮找來(lái)一堆玉片，請(qǐng)牛福忠串成了“金縷玉衣”。牛福忠是北京中博雅文物鑒定中心鑒定委員會(huì)主任，他又請(qǐng)來(lái)中國(guó)收藏家協(xié)會(huì)前秘書(shū)長(zhǎng)王文祥、故宮博物院前副院長(zhǎng)楊伯達(dá)、北京大學(xué)寶石鑒定中心前主任楊富緒、國(guó)家文物鑒定委員會(huì)前副主任委員史樹(shù)青，5位專家在裝著“金縷玉衣”的玻璃柜子外“走了一趟看了看”，便為這件“文物”估價(jià)24億元人民幣。謝根榮用這一紙估價(jià)說(shuō)明，騙銀行放出7億貸款，最終5.4億元打了水漂。

　　文物專家還能信嗎？古董的價(jià)值究竟應(yīng)該誰(shuí)說(shuō)了算？文物的鑒定與評(píng)估到底有沒(méi)有一定之規(guī)？

　　南方周末記者對(duì)多年從事文物鑒定的馬未都、藝術(shù)品價(jià)格評(píng)估專家龔繼遂進(jìn)行專訪。

　　金縷玉衣造假揭開(kāi)了文物界的亂象，亂象背后，究竟是道德問(wèn)題、法律問(wèn)題，還是制度問(wèn)題？

　　技術(shù)出錯(cuò)可以原諒道德瑕疵就別混了

　　“牛津大學(xué)熱釋光鑒定機(jī)構(gòu)在香港有一位常駐人員，內(nèi)地有些人和她商量把樣品調(diào)包，事成之后送她一輛寶馬。她說(shuō)門兒都沒(méi)有，你這是在侮辱我。”

　　南方周末：一件文物的“斷代”，目前在鑒定專業(yè)中使用的主要方法是什么？

　　馬未都：用于確定文物年代的科學(xué)鑒定有兩項(xiàng)，一項(xiàng)是碳-14，一項(xiàng)是熱釋光，兩種方法都設(shè)有相關(guān)機(jī)構(gòu)。碳-14誤差較大，鑒定高古文物時(shí)上下差兩三千年無(wú)所謂。但近古文物，比如一兩千年歷史的文物，基本上都不用碳-14鑒定。

　　熱釋光鑒定，誤差在200年左右，相對(duì)精確。牛津大學(xué)的一個(gè)附設(shè)機(jī)構(gòu)最為權(quán)威，現(xiàn)在該機(jī)構(gòu)已從牛津大學(xué)剝離出來(lái)獨(dú)立運(yùn)營(yíng)。在國(guó)際著名拍賣行的法律糾紛中，熱釋光鑒定報(bào)告都被法律機(jī)構(gòu)采信。

　　熱釋光鑒定報(bào)告采取專家負(fù)責(zé)制，以測(cè)試者簽字為準(zhǔn)。蘇富比、佳士得這兩大拍賣行經(jīng)過(guò)熱釋光測(cè)試的文物，都會(huì)提供證書(shū)號(hào)供人查詢。測(cè)試報(bào)告有三種結(jié)果，第一個(gè)結(jié)果是“與主訴年代相符”，也就是說(shuō)與文物擁有者的陳述相符。第二是“與主訴年代不符”。最后一種情況，當(dāng)鑒定機(jī)構(gòu)認(rèn)定文物曾做過(guò)手腳，或者其他原因，可以出示一個(gè)沒(méi)有結(jié)果的報(bào)告，鑒定費(fèi)用仍然照章收取。

　　南方周末：所有文物都可以采用熱釋光鑒定么？

　　馬未都：熱釋光需要取樣，比如你拿瓷器去鑒定，牛津大學(xué)就要在瓷器底部鉆孔，取出綠豆大小兩個(gè)切塊，一個(gè)備份，另一個(gè)鑒定。小巧精致的瓷器無(wú)法取樣也就無(wú)法用熱釋光鑒定，某些重要文物也不允許鉆孔取樣。

　　熱釋光測(cè)試出的年代從文物最后一次入火算起，假如一件商代青銅器在明代遭遇火災(zāi)，那熱釋光報(bào)告就會(huì)認(rèn)定這件青銅器是明代仿商的文物。

　　南方周末：牛津大學(xué)熱釋光鑒定費(fèi)用是按照文物報(bào)價(jià)的百分比收取嗎？

　　馬未都：不，任何一件文物做熱釋光報(bào)告收費(fèi)都是統(tǒng)一的，一件收費(fèi)五千港幣。

　　南方周末：國(guó)外文物鑒定主要采信專家的個(gè)人口碑還是權(quán)威機(jī)構(gòu)出具的證書(shū)？

　　馬未都：我1980年代開(kāi)始接觸國(guó)外文物收藏界。國(guó)外的文物鑒定基本采信個(gè)人口碑。比如原蘇富比亞洲區(qū)主席、瓷器鑒定專家朱廉·湯普森（Julian Thompson），很多大買家就聽(tīng)他一句話，他說(shuō)對(duì)就對(duì)，他說(shuō)錯(cuò)就錯(cuò)。2011年初老先生去世了，去世前幾個(gè)月還來(lái)觀復(fù)博物館參觀，都快七十的人了還單腿跪在地上趴著看瓷器。他不可能被一大堆人裹挾著參與鑒定，也不可能為了拿幾個(gè)錢就放松鑒定尺度。技術(shù)上出錯(cuò)可以原諒，道德出現(xiàn)瑕疵，終生就不可能再在文物行業(yè)混了。

　　到目前為止我還不知道國(guó)際上有專門出具文物鑒定報(bào)告的機(jī)構(gòu)。

　　南方周末：國(guó)外的文物專家對(duì)職業(yè)榮譽(yù)珍惜到什么程度，能否舉例？

　　馬未都：牛津大學(xué)熱釋光鑒定機(jī)構(gòu)在香港有一位常駐人員，工作是負(fù)責(zé)文物取樣并寄回牛津大學(xué)。她跟我講過(guò)，內(nèi)地有些人和她商量把樣品調(diào)包，事成之后送她一輛寶馬。她說(shuō)門兒都沒(méi)有，你這是在侮辱我。

　　在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)之前，所有的專家都面臨著極強(qiáng)的單位約束力。一旦你出了問(wèn)題，就有可能被單位除名。過(guò)去專家根本不可能出去給人家看東西，更不可能收錢。我記得王世襄先生家門口貼一張紙，上面寫(xiě)著“奉上級(jí)指示，不給任何人做鑒定”，其實(shí)上級(jí)也沒(méi)有指示他，他就是心里指示自己。

　　國(guó)內(nèi)文物鑒定往往是瞬間完成的

　　“有些老先生明擺著看錯(cuò)了，大家還是哄著他，順著他。所以我認(rèn)為，70歲以后人的心力急劇下降，最好就不要在社會(huì)上出具文物鑒定報(bào)告了。”

　　南方周末：在國(guó)外，文物鑒定是否由政府或某機(jī)構(gòu)制定一套標(biāo)準(zhǔn)流程？

　　馬未都：我沒(méi)見(jiàn)到某個(gè)機(jī)構(gòu)制定流程。中國(guó)惟一的政府鑒定機(jī)構(gòu)是1983年成立的國(guó)家文物鑒定委員會(huì)，由于國(guó)家鑒定委員會(huì)委員的特殊身份，委員越來(lái)越多。文物鑒定委員幾乎變成了一種社會(huì)榮譽(yù)，而不再是純粹的專家身份。

　　南方周末：據(jù)你所知，國(guó)家文物鑒定委員會(huì)有沒(méi)有制定文物鑒定的具體流程？

　　馬未都：這不需要。文物鑒定往往是瞬間完成的，就像遇到熟人你不需要對(duì)著他臉看半天，他遠(yuǎn)遠(yuǎn)咳嗽一聲你就知道是誰(shuí)。如果遇到陌生人，他走到你跟前你也不知道這個(gè)人是誰(shuí)。有時(shí)候需要研究，但是并不是說(shuō)你投入時(shí)間走完流程，文物鑒定這件事就能完成了。

　　南方周末：國(guó)家文物鑒定委員會(huì)前副主任委員史樹(shù)青先生參與了假金縷玉衣的鑒定與評(píng)估，你如何看待這件事？

　　馬未都：在我認(rèn)識(shí)的中國(guó)文物界頂級(jí)泰斗中，史先生學(xué)問(wèn)第一，簡(jiǎn)直就是活字典。國(guó)家文物鑒定委員身份是終身制的，問(wèn)題是鑒定技術(shù)不可能終身相隨。人一老，體力和心力都會(huì)不可避免地退化，心力弱了判斷力就會(huì)徹底往下走。史先生八十多歲了，很有可能是因?yàn)樾牧ο陆祵?dǎo)致鑒定有誤。再者，史先生德高望重，就更容易被裹挾、被誤導(dǎo)。

　　類似事情我見(jiàn)過(guò)很多，有時(shí)候是有人故意做局，有時(shí)候是親屬為掙點(diǎn)小錢。有些老先生明擺著看錯(cuò)了，大家還是哄著他，順著他。所以我認(rèn)為，70歲以后人的心力急劇下降，最好就不要在社會(huì)上出具文物鑒定報(bào)告了。

　　南方周末：據(jù)報(bào)道，國(guó)家文物鑒定委員會(huì)曾將孫學(xué)海除名，原因是有人花兩萬(wàn)多塊錢請(qǐng)他開(kāi)具了12張真品鑒定證書(shū)。

　　馬未都：國(guó)家文物鑒定委員會(huì)由國(guó)家文物局成立，為國(guó)家做文物鑒定。委員會(huì)有時(shí)候會(huì)派出某一門類的專家，對(duì)某一件博物館藏品做鑒定。但今天面向社會(huì)收錢做文物鑒定的事情也開(kāi)始有了。文物鑒定有可能看錯(cuò)，但天天看錯(cuò)，以錯(cuò)為生，這就是問(wèn)題了。

　　南方周末：有沒(méi)有辦法制約文物鑒定專家濫用權(quán)威謀取私利？

　　馬未都：我認(rèn)為國(guó)家文物鑒定委員會(huì)委員一旦退休，稱號(hào)也應(yīng)該取消。臺(tái)北故宮的文物專家無(wú)論在崗還是退休，都不能面向社會(huì)做文物鑒定，違反規(guī)定就會(huì)被除名，取消退休金，所以沒(méi)人敢做。現(xiàn)在內(nèi)地則是透支團(tuán)體信譽(yù)，好處自己落著，壞處團(tuán)體背著。你要把專家名片上的“故宮”兩字拿掉，他就沒(méi)人用了。

　　南方周末：國(guó)家文物鑒定委員會(huì)也明文規(guī)定“回避原則”，委員“不得在文物拍賣企業(yè)任職”、“不得以本會(huì)委員名義開(kāi)具鑒定證書(shū)”等紀(jì)律，看來(lái)淪為一紙空文了。

　　馬未都：現(xiàn)在所有行業(yè)都一樣。作家協(xié)會(huì)、院士選拔、經(jīng)濟(jì)學(xué)家給企業(yè)當(dāng)參謀……全部亂七八糟。相對(duì)而言文物離老百姓更近，大家一聽(tīng)一件假金縷玉衣估出了24億元就徹底暈了，其實(shí)這是一個(gè)極為普遍的社會(huì)問(wèn)題。

　　有人說(shuō)，文物行業(yè)凈賣假貨，我說(shuō)肉、蛋、奶都有假的了，你還指望文物全是真的嗎？文物行業(yè)的水一點(diǎn)也不深，而是混。水很清澈，你從多高跳下去都觸不到底，這叫水深；你現(xiàn)在往里跳，不是戳腳就是撞腦袋，這是水混，只是你看不到底而已。

　　“法律能解決外相， 不能解決人的內(nèi)心”

　　“我是一個(gè)專家，我要想獲得某種利益時(shí)可以在技術(shù)上出錯(cuò)，這是法律無(wú)論如何管不到的。”

　　南方周末：有人找你做文物鑒定嗎？

　　馬未都：我每個(gè)月都有兩次面向社會(huì)做文物鑒定，鑒定日一到，觀復(fù)博物館院子里全是人。我做鑒定堅(jiān)持兩點(diǎn)：第一，不做價(jià)格評(píng)估，你非要讓我說(shuō)這個(gè)東西值多少錢，我寧可不鑒定。我原來(lái)想做一個(gè)文物評(píng)估事務(wù)所。比如一個(gè)青瓷杯，我們會(huì)把30年間全世界各地的成交價(jià)全部進(jìn)行計(jì)算機(jī)處理，必須有數(shù)據(jù)支撐，而不是拿嘴巴一說(shuō)，24個(gè)億！目前全世界最貴的中國(guó)文物，是2010年11月11日拍出的清乾隆粉彩鏤空瓷瓶，價(jià)格5160萬(wàn)英鎊。十多年前把一件“金縷玉衣”評(píng)估出24億，簡(jiǎn)直是笑話。后來(lái)考慮到國(guó)際慣例，嚴(yán)格來(lái)講價(jià)格評(píng)估不是文物鑒定專家做的事，我就放棄了。

　　第二，如果遇到真品，對(duì)方也樂(lè)意出報(bào)告，我會(huì)給他出具報(bào)告，同時(shí)聲明，本報(bào)告只代表我個(gè)人意見(jiàn)。出報(bào)告時(shí)我會(huì)向我的內(nèi)心負(fù)責(zé)，確實(shí)有很多人想給錢讓我出假報(bào)告，肯定沒(méi)門兒。我做鑒定不是為了錢，我需要的是跟社會(huì)保持溝通。文物鑒定專家只看書(shū)不上手，就像看書(shū)學(xué)游泳一樣，一下水肯定沉底兒。我最早買東西都是蹲在地?cái)偳埃闳绻酒饋?lái)了別人就有權(quán)利買這個(gè)東西。我必須在雙腿能夠承受的時(shí)間里做出判斷，在這種情況下你上一次當(dāng)就會(huì)刻骨銘心。我敢說(shuō)，把電視上一些專家推到市場(chǎng)上，大部分專家都活不下去，他買不到真東西。

　　南方周末：僅憑內(nèi)心的道德力量能自我約束嗎？

　　馬未都：以名聲而論，我在這個(gè)行業(yè)知名度第一，走在大馬路上隨時(shí)都能被人認(rèn)出來(lái)，我就更應(yīng)該注重名聲了，絕對(duì)不能胡來(lái)。

　　我不能保證完全不出技術(shù)上的錯(cuò)誤，但是我永遠(yuǎn)不允許自己出內(nèi)心上的錯(cuò)。有很多大老板問(wèn)我，說(shuō)出多少錢你能配合我？但我不會(huì)做這個(gè)。我現(xiàn)在做文物鑒定只代表我個(gè)人意見(jiàn)，絕對(duì)不會(huì)跟著一個(gè)組織隨聲附和。

　　我碰到過(guò)一回鑒定，參與者都是業(yè)內(nèi)專家，進(jìn)門一人給一個(gè)信封，里頭有錢，幾百元、一千元這樣。他們說(shuō)這是車馬費(fèi)，我說(shuō)我有車，就把信封撂那兒了。按規(guī)矩，鑒定的時(shí)候文物持有者必須回避，可那位持有者一直在場(chǎng)。嚴(yán)肅的鑒定，專家都是背靠背的，以防相互影響，那天大家就是一窩蜂在一起。組織者發(fā)言，第一句話說(shuō)，今天中午某某先生要在某某飯店宴請(qǐng)大家！我一聽(tīng)起身就走了。

　　南方周末：文物鑒定專家的行為能通過(guò)立法來(lái)約束嗎？

　　馬未都：法律能解決的是外相，不能解決人的內(nèi)心。我是一個(gè)專家，我要想獲得某種利益時(shí)可以在技術(shù)上出錯(cuò)，這是法律無(wú)論如何管不到的。文物鑒定中有很多復(fù)雜現(xiàn)象，比如說(shuō)我的鑒定結(jié)果一般有四種：第一，這個(gè)東西是真的；第二這個(gè)東西是新的（也就是假的）；剩下還有兩個(gè)，趨向于真、趨向于假。

　　打個(gè)比方，體溫37度以上屬于發(fā)燒，37度以下是正常。你整37度，你說(shuō)發(fā)燒沒(méi)發(fā)燒？文物鑒定中，往往無(wú)法非此即彼地把事情判斷清楚。“趨向于真”或“趨向于假”時(shí)我不出報(bào)告，我只告訴你，你不接受就拉倒。

　　南方周末：假如你出了一個(gè)錯(cuò)誤報(bào)告，被人發(fā)現(xiàn)之后你會(huì)怎樣做？

　　馬未都：補(bǔ)救。首先我會(huì)確認(rèn)我以前是否出過(guò)這個(gè)報(bào)告，如果我出過(guò)報(bào)告而文物確實(shí)有問(wèn)題，我可以把這個(gè)報(bào)告收回并賠償損失。但我可以確定，我從沒(méi)有靠做假鑒定賺錢，我做鑒定唯一的好處是跟社會(huì)保持通道，匯總社會(huì)上的文物信息。

　　你指望文物行業(yè)立法？

　　“今天社會(huì)環(huán)境確實(shí)不好，騙子不可恥，不成功才可恥。我就納悶，像唐駿那樣偽造學(xué)歷的怎么會(huì)沒(méi)事呢？長(zhǎng)此以往，就沒(méi)有人真正認(rèn)為自己的聲譽(yù)是重要的。”

　　南方周末：據(jù)說(shuō)1949年以前，古玩行也有一些行規(guī)，沒(méi)人敢于破壞，從業(yè)人員也有很強(qiáng)的榮譽(yù)感？

　　馬未都：過(guò)去各個(gè)行業(yè)的行規(guī)都是在中國(guó)傳統(tǒng)總體約束下形成的，公認(rèn)的規(guī)矩沒(méi)有人敢去破壞它。老古玩行里的專家，一旦看錯(cuò)就打掉牙往肚子里咽，肯定不會(huì)找人退貨，丟不起那個(gè)人。

　　當(dāng)你在地上畫(huà)一條線沒(méi)人逾越的時(shí)候，就沒(méi)有必要拉一道鐵絲網(wǎng)；當(dāng)你拉一道鐵絲網(wǎng)沒(méi)人逾越的時(shí)候，就沒(méi)有必要建一堵墻；當(dāng)你建一道墻沒(méi)人逾越的時(shí)候，你就沒(méi)有必要在墻頭上搭電網(wǎng)。過(guò)去一個(gè)人當(dāng)小偷，村子里、家族里就把他的問(wèn)題解決了，用不著上法院。現(xiàn)在是一人偷盜致富，大家全都跟著學(xué)。

　　現(xiàn)在文物鑒定根本沒(méi)有形成一個(gè)行業(yè)，也就沒(méi)有行規(guī)。文物知識(shí)很深?yuàn)W，不是誰(shuí)都能勝任的。文物收藏又很火爆，不少專業(yè)工作者或“疑似專業(yè)工作者”的機(jī)會(huì)就來(lái)了，電視里的好多“專家”連基本的專業(yè)知識(shí)都不具備。博物館里真正業(yè)務(wù)很好的人往往不愿意去電視臺(tái)拋頭露面；還有些專家業(yè)務(wù)好，但表達(dá)能力欠缺，也就沒(méi)有露臉的機(jī)會(huì)了。

　　南方周末：文物造假、鑒定者職業(yè)道德淪喪，你覺(jué)得是中國(guó)特有的現(xiàn)象么？

　　馬未都：我不認(rèn)為西方跟我們?cè)谌诵陨嫌惺裁磪^(qū)別。很多西方人在中國(guó)生活時(shí)間長(zhǎng)了，也就開(kāi)始闖紅燈，開(kāi)始夾塞。中國(guó)人一到國(guó)外，很快也就不隨地吐痰了。環(huán)境造就人，環(huán)境也毀人。我們今天社會(huì)環(huán)境確實(shí)不好，沒(méi)有道德約束，騙子不可恥，不成功才可恥。我就納悶，像唐駿那樣偽造學(xué)歷的怎么會(huì)沒(méi)事呢？長(zhǎng)此以往，就沒(méi)有人真正認(rèn)為自己的聲譽(yù)是重要的，我真的替一些專家惋惜，他們都是有學(xué)問(wèn)的人……

　　南方周末：從根本上解決文物行業(yè)問(wèn)題，還是取決于社會(huì)大環(huán)境？

　　馬未都：首先要健全制度，二流制度比一流的人強(qiáng)。各文物單位嚴(yán)格執(zhí)行制度，第一不面向社會(huì)做商業(yè)鑒定；第二退休以后不能參與任何相關(guān)活動(dòng)，否則除名。

　　南方周末：你覺(jué)得“金縷玉衣”事件對(duì)文物界會(huì)形成多大沖擊？

　　馬未都：會(huì)產(chǎn)生很深的影響，但不會(huì)有多少改觀。中國(guó)社會(huì)抗打擊能力特強(qiáng)，瘦肉精、蘇丹紅、咸鴨蛋該吃還吃，你敢說(shuō)現(xiàn)在牛奶里就沒(méi)有三聚氰胺了嗎？一時(shí)半會(huì)改不了。西方人看重誠(chéng)信，那是因?yàn)樗麄兌际窃跉埧岬牟徽\(chéng)信的歷史過(guò)程中訓(xùn)練出來(lái)的，我們現(xiàn)在逐漸意識(shí)到不誠(chéng)信將給這個(gè)社會(huì)帶來(lái)多大的傷害，所以大家還是朝誠(chéng)信的方向發(fā)展了。目前來(lái)講，我覺(jué)得制度比法律強(qiáng)，最應(yīng)該出制度、執(zhí)行制度的是國(guó)家文物局。你指望文物行業(yè)立法？我覺(jué)得早著呢！

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