招惹事非的爵

十二個月

上個河南省博物館藏的爵

49ersfan

   十二月兄,謝謝您的美爵古釀.請問此爵是獸面紋?變形獸面紋?還是目紋?.   獸面紋是有角,目,耳等器官.變形獸面紋如以雷紋為地,則除目外無角,耳等器官.目紋也無角,耳等.三者是不能等同比較的.   獸面紋相對對稱規律只能適用于具有各種器官獸面紋.而變形獸面紋和目紋沒有其它器官,無所謂對稱不對稱.    謝謝您的美圖,欣賞.
[此貼子已經被作者于2007-5-30 13:14:13編輯過]

鑄客

我同意趙四戈及49的意見。器也不真，假的，還修過。
, t3 [; t( e; r7 ?3 _( V7 }+ C0 ~[此貼子已經被作者于2007-5-30 11:21:10編輯過]

49ersfan

以下是引用49ersfan在2007-5-29 1:48:29的發言：   鑄客先生,謝謝您的回帖.您對我的前帖有誤解.我想申明兩點.一.我與您探討的范圍限于我所未見過的現象.我一新人菜鳥,識薄學淺.二.我的問題不牽扯真偽.此等美器絕非我輩所能妄斷的.   一."獸面紋的特點且員橇何?邢?兩側作對稱排列".此乃泰斗馬承源所定.見<中國青銅器>修訂本第317頁.   二..按虎泉齋版主詮注,此應貴族用器..此爵器型優美地紋精致,當為良工巧將神來之筆,然,獸面核心目紋則如此失衡以致整體獸面失真,如同村野作坊所為.這絕非工匠之誤所能解.   三.您說的很對,看銹有很大的主觀成分.但銹與地子相接必成不規則狀,此乃自然規律.而鋬下lu銹與地子規整相接,則是不爭事實.

[此貼子已經被作者于2007-5-30 11:48:46編輯過]

鑄客

客氣了吧，深研中國青銅器修訂本，水平之高我可不敢望項背。

robinlb

49兄開始已經提出“圖二所示獸面左眼明顯低于右眼,整個畫面相對不對稱,絕對也不對稱,給人以失真的感覺.不知這作何解?”，既然是以眼睛的高低線為標準，偶看后面幾位仁兄發的圖片，包括館藏，眼睛的高低似乎都不是絕對在同一高度啊，既然多塊范鑄，有區別再正常不過了啊當然，49兄也是細心人，回家偶看看自己的是啥情況，呵呵。以前還真沒這么仔細地去比較這點

49ersfan

以下是引用49ersfan在2007-5-28 22:44:38的發言：   虎泉齋版主,鑄客先生,此爵我有兩點看不懂,向您們請教.   一.商中以后,凡飾地紋的獸面紋有一個規律:以鼻梁為中線,兩側獸面相對對稱,絕對不對稱.所謂相對對稱,是指獸面的主體如角,目,額,腿,爪,體軀,一定是對稱的.絕對不對稱,是指地紋和一些細節紋飾是不對稱的.這個規律是獸面紋平衡協調的基礎.   圖二所示獸面左眼明顯低于右眼,整個畫面相對不對稱,絕對也不對稱,給人以失真的感覺.不知這作何解?   二.圖二鋬下有一片lu銹,其左側與地子相接處非常規整有如刀刻,而且兩者之間夾有一層黃白色的銹,視之如騰云駕霧.其中部有一條整齊的橫紋.這些令我不解,故向您們請教.

    robinlb先生,獸目是獸面紋的核心,但相對對稱并非僅指獸目還應包括其他器官.   您回去仔細看看鑄客發的第二圖,獸面的左側不僅目,其角,耳,口都明顯低于右側相應部位.這都是造成畫面失真的原因.我當初只提獸目,是因為獸目是整個獸面的核心,更為明顯.我們論述問題通常是抓住重點不及其余,這是常識.
[此貼子已經被作者于2007-5-30 21:02:53編輯過]

hy1999

是要仔細看看!推敲推敲!

飛馬

討論的太精彩了,頂.學習.

49ersfan

   我加入此網站已有月余,發文66篇,對一些器物提出過質疑,但從不輕言真假.在記憶中,僅對一位先生自稱為尊,而其實為瓿的器下過結論,認為是仿.我一向認為,以圖片論真假有失片面,是對持器人的不遵重.   但這次我要鄭重的說,鑄客的爵,是個假貨..      請看上圖第三道紅線下的銹.那是繡嗎?那是泥瓦匠 的杰作.鑄客在34樓對此的解釋是"我惟一能解釋的就是,不是我做的".此地無銀三百兩.
/ F" c! q' Z8 i7 [7 P; d' v+ L) e[此貼子已經被作者于2007-5-30 22:14:39編輯過]

鑄客

你們倆一個做圖一個發言，一唱一合的，做得不錯。繼續吧。

49ersfan

   我的一點反思.    首先要感謝十二月兄的帖子.如果沒有這個帖子,我的發言會誤導新入此道的朋友.這是我最不愿見到的事情.如有誤導我對此表示道歉.   我反復看了這些帖子.在辯論過程中犯了兩個錯誤.   1.概念混亂.在第一帖中我雖程強調,相對對稱規律適用于有角,目等器官的獸面紋.而在辯論的過程中,卻反復使用"獸面紋"這個詞.獸面紋既包括有角,目等器官的獸獸面紋,也包括只有目紋和地紋,沒有其他任何器官的變形獸面紋(十二月發的那件爵).而這兩者的對稱性是完全不同的.   2.以一點替帶全面.獸面紋的對稱,本應是指整個畫面,每個器官的對稱.而我受"獸目,神之所在"影響很深,在辯論的過程中,總愛強調目的不對稱,而忽視了其他器官的不對稱.這對大家是一種誤導.請大家再看鑄客的圖二,很明顯,不僅獸目不對稱,角,耳,口也不對稱.這都是造成畫面失真的因素.   我希望大家再看帖子,不再受誤導.   在補充一點,十二月的爵只能證明我的論證有錯誤,而并不能證明鑄客的爵是真的.假的就是假的
[此貼子已經被作者于2007-5-31 12:07:45編輯過]

鑄客

我今天電話買走爵的朋友，說：網上有人說不對，而且論之鑿鑿，我給您退了吧。朋友說：不對？哪個傻X說的。又問我：不是想拿走再賺一次吧。等晚上我再打電話給朋友，這不對的爵我可不能賣給人家。

robinlb

以下是引用49ersfan在2007-5-30 19:16:01的發言：    robinlb先生,獸目是獸面紋的核心,但相對對稱并非僅指獸目還應包括其他器官.   您回去仔細看看鑄客發的第二圖,獸面的左側不僅目,其角,耳,口都明顯低于右側相應部位.這都是造成畫面失真的原因.我當初只提獸目,是因為獸目是整個獸面的核心,更為明顯.我們論述問題通常是抓住重點不及其余,這是常識.

對呀，自然獸目和同側其他“器官”是個整體，所以既然獸目有錯位，其他相應錯位，這恰恰是兩邊范在制作和拼合時的差異導致。偶回家看看了自己的東西，特別留意這個處于分范對稱面的圖案，有的對稱較好，有的略有錯位；且由于商周器與東周器不同，很多并非是用一個可反復使用的祖模來生成圖案。所以很多本應完全對稱的分范圖案，是由工匠在大前提不變的情況下，通過手工雕刻的方法來一次性創造的，所以地紋或主紋的樣式、尺寸、排列或多或少有些差異。但在差異下，給觀者的卻是不帶匠氣，精神上的一致和對稱。 不用說爵、鼎，典型例子，一般帶犧頭的簋盆，犧頭中線往往是范線位置，偶就經常見兩張臉的，xixi至于銹色和修理，偶的水平較低，一般從圖片不做判斷，除非上手。如果要偶初判，49兄指出的樓主圖片中有懷疑的銹色，除了可能是修理所致，也有局部化學除銹遺留痕跡的可能。但這一切與49兄初始所研判的圖案對稱問題是兩回事，這個問題是目前的焦點。－－而如果要作假，將兩邊圖案一致化，反而是再簡單不過的。

老李飛刀

從耳右邊鋒利的扉紋和右邊的乳銹看，該器絕真無疑。再是，仿者不可能將1件次品花這大功夫作假，這也從另一方面證明了該器的真。
$ c. a1 w, c. u  f2 i; p[此貼子已經被作者于2007-5-31 17:19:47編輯過]

49ersfan

   我對鑄客在論壇上使用傻x這種流氓語言行徑表示震驚,但不與理睬.還有你搞的那個推選版主的鬧劇,實在搞笑."<對呀，自然獸目和同側其他“器官”是個整體，所以既然獸目有錯位，其他相應錯位，這恰恰是兩邊范在制作和拼合時的差異導致">   以上是robinblb的發言.但凡你認真看一眼圖二,你就不會問這樣的問題.圖二獸面紋的上界紋和下界紋左右完全處在同一水平,而兩側在上下界紋之中的角,目,耳,口全都上下錯位,這能是范的拼合問題嗎?
: w* i3 k8 _1 w1 V' v[此貼子已經被作者于2007-5-31 19:09:00編輯過]
5 z* E( {/ H7 s

鑄客

我的朋友很固執，爵不肯退給我。沒有辦法，只好打開電腦請他瀏覽49先生的論據。朋友看完后，深思了三秒鐘，說：代我向49先生道歉，他不是傻X。爵我還是沒能拿走，出門時，朋友說：49先生是書讀多了。
% G. v) X+ U' }0 k  ^[此貼子已經被作者于2007-5-31 19:40:41編輯過]
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robinlb

呵呵，PF49兄的認真精神。偶對分范兩側的情況所做的說明，不僅僅局限于整體錯位上，也有兩邊分別制作圖案產生的差異上－－也就是上下范邊是基本對齊了，但2次創作的圖案內容并沒有追求完全一致。49兄，難道說就一定不存在這種情況么？要知道商周器也并非都是國君級器，在當時的生產力水平下，以及審美意識里，完全對稱只是存在于精神層面的東西，如果以后世的技術水平或某些藝術觀來看，所謂很“完美”的青銅作品，也可能是比較粗糙的（或說是粗獷的）。特別是本貼中，要看爵的主圖案對稱表現重點在那里，比如樓主所貼爵這一側的雙面獸面圖片，按49兄所說，其對稱性就不錯了吧。而從扳這邊看，很可能樓主展現的圖片，只是當時工匠有所忽略嚴格對稱的一面，所以恰好比較大些地出現在這個器物的這個側面上，又恰好被49兄敏銳地發現和重點指出。其實49兄這是在挑器物制作的毛病，而不能做為真假的判斷問題了。好比初手買個到代器物就高興得不得了，高手可能就要求多了－－工要有力度、坑口要好、最好帶返銅、泛鉛，鑄造要規整，皮殼要厚實，最好表面打磨要細，沒修沒補......；這也是后來同類同形器物價格差異較大的原因。

robinlb

這就好比，如果以偶的挑剔眼光看，很可能我就不會看上這只爵，因為和某些我喜歡的類型（可以是館藏），這只爵的高度還不夠、器身主要部件不是很伸展挺拔，也就是說霸氣不足－－但偶不能天天對照館藏的一些高級品，就以上面這些理由和個人的喜好來認為一些差點的作品就是贗品。因為判斷他真假的理由，還有其他很多，和更要點的。

河洛緣

這個爵是真品！