簋

49ersfan

888888謝謝大師指點(diǎn).大師關(guān)于第三點(diǎn)的解釋,我完全接受.受益.多謝.第一和第四點(diǎn),仍與您見解不同.器的韻味好壞與器的粗糙并無因果關(guān)系.粗糙之器有粗糙之器的韻味,精美之器有精美之器的韻味.韻味在某種程度上是指形,制,紋,銹等諸因素的貫通與和諧.當(dāng)我們說某器韻味不好是指此器的形,制,紋銹等諸因素彼此之間不貫通不和諧,并非指器粗糙.粗糙之器的紋飾放在精美之器上,其韻味鐵定蕩然無存.反之亦然.您的簋,制作不能謂之不精,形不能謂之不美,端莊穩(wěn)重線條清晰象個(gè)物件.但一看到紋飾,則給人一種失衡之感,更談不上貫通和諧.那龍紋在美器的輝映下,顯的似龍非龍,似蟲非蟲,品其韻味如同嚼蠟.有如金盤銀碗里放著粗糠野菜,你一定沒有胃口.很難想象三千年前的這位鑄作大師,有如此之高的鑄作技巧,而其紋飾上的處理手法卻如此不成熟.當(dāng)然,這是一種非常主觀的感受,因人因心情而有所不同.您是器的主人,我是器的觀賞者,我們觀賞各得其樂,因此感受不同,這非常正常.這又沒有客觀標(biāo)準(zhǔn)證明孰是孰非.我看還是保留意見,擱置爭議,討論其他問題吧,不知大師意下如何?關(guān)于第一點(diǎn),下次再談.
[此貼子已經(jīng)被作者于2007-5-10 22:51:18編輯過]

49ersfan

 晚商的紋飾風(fēng)格大量出現(xiàn)西周初期的青銅器上,這是不爭事實(shí).但周人重農(nóng)奉天地,而殷人嗜酒信鬼神.這種觀念的不同,必然導(dǎo)致紋飾風(fēng)格的徹底改變.  獸目內(nèi)眼角尖而下垂是一種猙獰的藝術(shù)夸張,它是殷人特有的懼怕鬼神表現(xiàn).周人也懼鬼神,但更奉天地與先祖.因此這種紋飾風(fēng)格,到西周中期基本消失了.    鑒真大師,您的簋應(yīng)不是西周初之器,卻有這種紋飾,故我疑之.您見多識廣,您是否能舉出一個(gè)西周中晚青銅器帶有這種紋飾的實(shí)例?或諸位高手有誰能舉出這樣的實(shí)例.多謝.

鑒真

[B]以下是引用[I]信不信由你[/I]在2007-5-9 17:10:48的發(fā)言：[/B][quote][B]以下是引用[I]49ersfan[/I]在2007-5-7 22:20:25的發(fā)言：[/B]看銹是辯偽的重要指標(biāo),但問題在于,當(dāng)你對銹的確認(rèn)與你對其它諸因素,如形,制,紋,韻的確認(rèn)出現(xiàn)矛盾,你是否可以以一銹定江山,以你對銹的確認(rèn)來否定你對其他諸因素懷疑,這才是辯論的核心,也是我想得到的答案.請高手指點(diǎn).

好！兄的問題很好，就此發(fā)表一下個(gè)人看法：“當(dāng)你對銹的確認(rèn)與你對其它諸因素,如形,制,紋,韻的確認(rèn)出現(xiàn)矛盾”這兩方面肯定有一方是偽的，如果在銹確定為真（這里排除移植銹、老皮包和組合件的可能），但和形,制,紋,韻的確認(rèn)出現(xiàn)矛盾，不可能出現(xiàn)這種情況：銹是兩千年前的銹，而形,制,紋,韻表現(xiàn)得很絀劣以至和現(xiàn)在的仿品相當(dāng)。只能有一種解釋：那就是對形,制,紋,韻的確認(rèn)有誤。如果形,制,紋,韻確實(shí)達(dá)不到當(dāng)時(shí)的水平，那么之前對銹的確認(rèn)就是有誤。*這里的關(guān)鍵就是要對銹的確認(rèn)的準(zhǔn)確程度了*，也就是我先前所說的青銅的魅力。如果前提正確（銹為真），那么網(wǎng)友們的問題就都能找到答案。很高興和網(wǎng)友討論。 [em27][em27]
. o$ K! r/ \9 r  C, V
6 D( p. m$ P! ~$ n' y' i
' J1 m* r5 ?1 k4 o
[/QUOTE] ４９兄，您的問題我水平所限，可能回答不了。信不信由你先生發(fā)的簋圈足部位紋飾和我的簋的紋飾風(fēng)格是一樣的，需要仔細(xì)體會。類似風(fēng)格龍紋，可以認(rèn)為是標(biāo)準(zhǔn)龍紋，也有人稱作變形龍紋，出現(xiàn)在大量商周青銅器當(dāng)中，并且有圓雕，有平雕點(diǎn)帶底工的。蟠虺、變形龍紋、變形鳳紋，甚至各種變形獸，有時(shí)候是分不清的，到了戰(zhàn)國，全部發(fā)展成為帶一個(gè)圓圈腦袋的小蟲。具體怎樣細(xì)分，說實(shí)話，水平?jīng)]到，分析不透，表達(dá)不清，具體到眉眼之間的變化，更莫衷一是了。
[此貼子已經(jīng)被作者于2007-5-10 10:29:01編輯過]
% [% h9 _. k, O

十方圓

hao

水晶膽石

[B]以下是引用[I]49ersfan[/I]在2007-5-8 13:14:40的發(fā)言：[/B]鑒真大師您好.自從您發(fā)出此帖,我跟6帖.我從未講過此簋是假的.在第二帖里,我還特地強(qiáng)調(diào)"鑒真所發(fā)之簋,我從未妄斷真?zhèn)?quot;."至于你非要說它假,我也沒辦法."不知此說從何講起?我對此簋心中存疑,本想聽聽高手點(diǎn)撥,不曾想引來一片鞭笞之聲,始未料及.此簋我有四點(diǎn)疑惑,請大師指點(diǎn).1.圖2獸眼的內(nèi)眼角尖而下垂,這是形成于商中,盛于晚商的時(shí)代風(fēng)貌.(馬承源<中國青銅藝術(shù)總論>第14頁)商代特征出現(xiàn)在您的簋上,是否合理?2.您是否見過頸下龍紋帶既無地紋,也無其他紋飾相間,孤家寡人置于空腹之上,您不認(rèn)為它太孤獨(dú)了嗎? 3.浮雕龍身與地之間的界線不明顯,兩者之間緩緩過度,這不是范鑄紋飾特點(diǎn).4.浮雕龍模模糊糊,有如霧里看花,而又非銹蝕所為,全無龍威之韻.班前弄斧請大師指點(diǎn).另,如果銹看真,疑問也有道理.您是否置疑問不顧,僅憑銹真斷其為真品.多謝

靠花紋,造型,韻味來斷定真假是有一定的道理的，但是不能作為信條去默守,像藏友所說,銹是鑒別的第一步,但是也是最重要的一步.一件器物在文飾造型上都產(chǎn)生疑問了,那么真假的斷定問題還是要回到銹上來的.打個(gè)比喻說,中原器物適合您說的方式去鑒別,因?yàn)槭且粋€(gè)相同的文化背景下生產(chǎn)出的東西,但是如果拿傳統(tǒng)的方式,某某花紋出現(xiàn)某個(gè)朝代,某個(gè)造型出現(xiàn)在什么時(shí)期來看的話,那么三星堆,金沙,還有大洋州的東西是否可以劃分到贗品里面去呢?大禾方鼎馬簋,安陽出的人面禾是否臆造???以上討論對事不對人 ~只是希望藏友不要誤入歧途. 另,去年8 月份路過北京,鑒真斑竹樓上合雅的陳列柜臺里有件西周簋與樓主的簋有的一比~~~相當(dāng)漂亮,足足看了半小時(shí)`````價(jià)格不是一般的高,開價(jià)33不還價(jià)`````不知道現(xiàn)在還在不```
[此貼子已經(jīng)被作者于2007-5-11 2:58:07編輯過]

49ersfan

   水晶膽石先生,如果您想和別人討論問題,您必需尊守邏輯規(guī),否則無法溝通.   您的這番話有兩個(gè)邏輯錯(cuò)誤.    1.我發(fā)帖說的話,都圍繞著一個(gè)具體的主題-鑒真大師的簋.換一個(gè)主題,我說的話就可能是謊言.而您非要把我就此簋所說話和一些與此主題不相干東西,什么三星,金沙,大洋套在一起.這在邏輯上叫做偷換概念,或偷換主題.您真的認(rèn)為我會到縱目獸面上去找尖而下垂的眼角嗎?   2.我只提出紋飾韻味的疑問,是因?yàn)槲覍ζ渌矫鏌o疑可問.按您的邏輯,我只對紋飾和韻味提出疑問,對銹沒提疑問.因此是默守紋飾韻味,目中無銹.我們只需對異提出疑問,而對認(rèn)同是無疑可質(zhì)的.這是最起碼的邏輯常識.

hy1999

49ersfan,你的問題很好,也很深刻.現(xiàn)在的問題是,一個(gè)自認(rèn)水平有限,一個(gè)打圓場的都出來了,你還想如何呢?退一步海闊天空,以和為貴吧!你就把你的認(rèn)知說出來吧,至少你的學(xué)識不淺.說說吧.......

hantangge

[em05][em05][em05]

信不信由你

9 s6 V" G5 @0 s+ E. M
. {; ~( n2 L8 K( i( ^4 g “5.底圖那幾條不規(guī)則的突線,從何而來?” 這個(gè)問題討論一下，增加大家的知識面。建議在此器為真的前提下進(jìn)行討論。
; |9 B" m  ~3 \( J2 t1 S[此貼子已經(jīng)被作者于2007-5-11 17:00:14編輯過]
, {4 C) e5 x8 O' E) |# u: T5 }

信不信由你

底的內(nèi)范在澆注的過程中出現(xiàn)裂縫？這種可能能不能出現(xiàn)？原器為真，底的內(nèi)范在澆注的過程中出現(xiàn)裂縫！由于有撐芯的支撐，所以沒有大的變形。個(gè)人觀點(diǎn)。 [em27][em27]
5 ]; _/ F" q' S  {6 h% x; b[此貼子已經(jīng)被作者于2007-5-11 17:14:56編輯過]
: ~8 Q7 U: s5 R1 s8 _& |$ d- E+ a( J5 a

水晶膽石

[B]以下是引用[I]49ersfan[/I]在2007-5-11 12:14:07的發(fā)言：[/B][BR]水晶膽石先生,如果您想和別人討論問題,您必需尊守邏輯規(guī),否則無法溝通.您的這番話有兩個(gè)邏輯錯(cuò)誤.1.我發(fā)帖說的話,都圍繞著一個(gè)具體的主題-鑒真大師的簋.換一個(gè)主題,我說的話就可能是謊言.而您非要把我就此簋所說話和一些與此主題不相干東西,什么三星,金沙,大洋套在一起.這在邏輯上叫做偷換概念,或偷換主題.您真的認(rèn)為我會到縱目獸面上去找尖而下垂的眼角嗎?2.我只提出紋飾韻味的疑問,是因?yàn)槲覍ζ渌矫鏌o疑可問.按您的邏輯,我只對紋飾和韻味提出疑問,對銹沒提疑問.因此是默守紋飾韻味,目中無銹.我們只需對異提出疑問,而對認(rèn)同是無疑可質(zhì)的.這是最起碼的邏輯常識.

佩服, 您說話太有水平了,您按照您的思路和方式繼續(xù)研究學(xué)習(xí)下去,定會大成的,恭喜您~~~

21006

陜西出土

九州藏苑

[B]以下是引用[I]21006[/I]在2007-5-12 13:33:55的發(fā)言：[/B][BR]陜西出土

同意！ [em27][em27]

學(xué)古

我是沒資格評論了.還是先學(xué)學(xué)鑒真大師的修養(yǎng)吧~~~~~~~~~~~~~~~~~~

鑒真

[B]以下是引用[I]學(xué)古[/I]在2007-5-13 13:29:47的發(fā)言：[/B]我是沒資格評論了.還是先學(xué)學(xué)鑒真大師的修養(yǎng)吧~~~~~~~~~~~~~~~~~~

謝謝兄抬愛，不敢當(dāng)，臉通紅了。這個(gè)帖子如果在朋友們的熱烈討論下，大家都有了一點(diǎn)心得，或只是收獲了一些對青銅的興趣，也是好的。其實(shí)對青銅的興趣和熱情是極為難得的，熱烈討論的網(wǎng)絡(luò)氣氛也是來之不易的，有利于網(wǎng)站的建設(shè)和發(fā)展。 網(wǎng)上的唇槍舌戰(zhàn)的過程，是大家共同提高進(jìn)步的過程，說真說假其實(shí)也不是那么重要，重要的是，讓我們這些熱愛青銅的人，感覺如癡如醉，如茶之醇香在口，似酒之甘烈燒心。過癮。但真假又是極其的重要，人命關(guān)天。所以更要熱烈討論，讓假貨無處遁足，真寶共賞。
& H6 E8 u0 f/ h* v% V[此貼子已經(jīng)被作者于2007-6-9 17:37:20編輯過]

若水

這么多大濕都辨不清楚，厲害[em27][em27][em27]

49ersfan

  大師才學(xué),人品,氣度,修養(yǎng)令人欽佩.他日有緣,定請大師品嘗家鄉(xiāng)土酒"地瓜燒".

49ersfan

   趙兄,這"地瓜燒"原產(chǎn)于<西游記>中的高老莊.

巡游者2002

真是一堂古代青銅器辨別中的“銅銹”的真假答辯會，本人受益不淺

一石

[B]以下是引用[I]信不信由你[/I]在2007-5-11 16:56:24的發(fā)言：[/B][BR]
) O. p8 E- p- Y1 m  u
“5.底圖那幾條不規(guī)則的突線,這個(gè)問題討論一下，增加大家的知識面。建議在此器為真的前提下進(jìn)行討論。

此真器無疑!!!底圖幾條不規(guī)則的突線,從何而來?